Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Čtvrtek 28.3.
Soňa
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

 Všechny rubriky 
 Mystika, filosofie
 > Mystika, filosofie
 > Filosofie
 > Náboženství
 > Duševno, mystika
 > Literatura, odkazy
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

 
Možnost existence duše
Autor: Zefram (Občasný) - publikováno 16.1.2002 (19:25:31), v časopise 3.2.2002
Jak je možné, že ke slovu duše se všichni chovají jako třeba k označení nábytku nebo automobilové součástky, jako k faktu, který nepotřebuje dalšího vysvětlování, protože všichni přeci dobře ví, o co vlastně jde. Jen výjimečně se někdo vůbec zabývá tím, proč by vůbec ona duše měla existovat.

Duše neoznačuje nic konkrétního, hmatatelného. Biologové, neurologové, fyzikové, pokud už o ní mluví, vždy se vyjadřují k tomu, zda je či není, repektive v čem by mohla spočívat. Je to trochu divná situace. Vědcům to slovo bylo "předepsáno" a oni se s ním musejí nějak vypořádat. Obvykle je tomu přesně naopak. Nové termíny přicházejí s nějakou teorií, s nějakými experimentálními poznatky. Pokud je teorie vyvrácena, experimenty neprokázány, označení ve většině případů mizí stejně rychle jako se objevilo. Pro duši to neplatí, ta přežívá veškeré změny paradigmat bez úhony. Jako taková je tedy duše naprosto mimo vědecké poznání, je to relikt předvědeckých představ, nijak neopodstatněný.

Fakt, že současná věda o duši vůbec nemluví a v podstatě ji k ničemu nepotřebuje, nutně nepopírá její existenci. Naše poznání zřejmě ještě není na dostatečně vysoké úrovni. Ačkoliv to odporuje Occamově břitvě a není to rozumné, duši lze stále brát vážně.

Nicméně duše je problematickým pojmem i z mnoha jiných důvodů. Ve své dokonalé vágnosti sice může označovat kdeco, ale obecně se soudí, že se rozhodně nepodobá žádným strojovým mechanismům a že projevuje jistou inteligenci. Obávám se, že oba tyto požadavky (velice závažné, protože bez kteréhokoliv z nich je s duší konec) nelze splnit současně.

Představte si, že úkolem je prozkoumat naprosto neznámý objekt všemi dostupnými metodami a zjistit, co to vlastně je. Nazvěme si jej třeba X. Už předem je o něm známo, že se nějak projevuje, v opačném případě bychom ho asi jen obtížně mohli vůbec zaznamenat. Je jistě pravdivé, že jeho projevy lze nějak zapsat, prostě reprezentovat nějakými symboly. Naše pamět samotná je v podstatě první takovou reprezentací. Převedení na papír je tedy za všech okolností možné. Jako průzkumníci v této chvíli stojíme ve stejné situaci jako řešitel inteligenčního kvízu, který zpočátku vidí pouhou změť symbolů, přičemž jeho úkolem je nějak je uspořádat. V podstatě mohou nyní nastat pouze tři možnosti.

1) Náš zápis lze zkrátit. Můžeme tedy zaspat jinou kratší řadu symbolů, které dokonale nahradí předchozí delší reprezentaci. Takovou řadou symbolů se většinou rozumí matematická formule nebo cokoliv ekvivalentního.
2) Zápis zkrátit nelze. Neexistuje žádná kratší reprezentace skutečností, které jsme zaznamenali.

Nyní však nastává problém. Těžko bychom za projev duše mohli považovat jev, který je v podstatě naprosto záhadný, dokonale náhodný. Takovýto dokonalý generátor náhodných čísel už ze své podstaty nemůže projevovat žádnou inteligenci, v opačném případě by nebyl náhodný. Na druhou stranu však nemůžeme duši připsat procesům, které lze nějak zapsat do vzorce, protože ty umožňují predikci. Duše však evidentně nemůže být aspektem procesu, který je předpověditelný. Nelze si ani vypomoci předpokladem, že objet X je předpověditelný pouze částečně, že jisté jeho aspekty jsou náhodné. Tím se totiž nic nemění. Bohužel však neexistuje žádná třetí varianta, o které bychom mohli říci, že právě ona je podmínkou přítomnosti duše. To však znamená, že kdykoliv budeme zkoumat nějaký objekt, nemůžeme o něm nikdy říci, že by byl duší.

Tento důsledek platí zcela obecně. I v případě, že bychom předem věděli, že objektem X je člověk, nemohli bychom o něm konstatovat nic než že patří do první kategorii, procesy reprezentovatelné kratší formou, procesy bez duše.

Nezáleží nijak na tom, zda o X někdy s konečnou platností
rozhodneme, zda patří do první nebo druhé kategorie. Bohužel totiž v případě reálného světa ani k takovým absolutním pravdám dospět nemůžeme, respektive je nikdy nebudeme moci za jisté považovat. Podstatné je, že mohou existovat jen dvě kategorie procesů, výše uvedené.

Mluvit o duši je tedy nejen zbytečné, ale i nemožné bez toho, abychom se dopouštěli logické chyby ve svých myšlenkách. Duše prostě nemůže být.


Poznámky k tomuto příspěvku
romann (Občasný) - 18.1.2002 > mě to připomíná úvahu želvy, jež vidí člověka sedícího u compu. Co tam dělá? Asi hledá jídlo. Zkrátka ji to nevysvětlíte. Tohle je o patro výš.
<reagovat 
čmelák (Občasný) - 18.1.2002 > Dneska má romann dobrý den, jelikož s ním již podruhé souhlasím :)
No to je ale zásadní omyl.
Matematické vyjádření, které jsi použil, je v zásadě špatně. Pojem duše nejde matematicky definovat proto, že matematika není věda o pravdě, ale filosofie ano. Matematika si stanovila určité axiomy a ty považuje nikoli za pravdivé, ale za výchozí. Světu se matematická vyjádření podobají jen velmi málo. Filosofie není Matematika a duše není omyl, není to nesmysl jen proto, že nejde vyjádřit, jen to chce jí pochopit jinak než matematicky.
Matematika je v zásadě opakování jednoho a toho samého a to filosofie díky bohu není. Matematik když zapíše že „x=y+z“, tak to znamená, že na obuch stranách rovnice je to samé. Ale kde je pravda? Prostě proto, že nic takového jako „duše=…“ neexistuje, tak proto neexistuje sama duše? Ne! Pokud chceš zpochybnit duši, musíš na to odjinud.

<reagovat 
Zefram (Občasný) - 19.1.2002 > Matematika je aplikovana logika. Pokud nekdo rika, ze matematika se nemuze k dusi vyjadrit, rika pouze, ze se k ni nemuze vyjadrit logicke mysleni. Kdokoliv zastava takovyto nazor, nemuze predstirat, ze mu jde o filozofii. Vyznavani predem dane pravdy do ni totiz nijak nepatri.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 19.1.2002 > Fakt, ze lidi jednaji, jako kdyby neco bylo, neni pochopitelne relevantni k existenci toho cehosi. Je preci rozdil mezi stolem a tim, co si o nem lide mysli, tedy mezi strukturou neuronalni site. Jedno s druhym je propojeno jen velice volne. Mozna je tedy hezke si namlouvat dusi, ale proto ji rpeci nelze obhajovat. To je mozne jen tak, ze v mem myslenkovem retezci naleznete chybu. Reci o urovnich mysleni a ruznych realitach jsou jen myslenkove berlicky. Bud lze rozum aplikovat na vse, anebo vubec na nic.
<reagovat 
 j'en ai marre (Občasný) - 19.1.2002 > Zefram> O způsobu existence duše - jako psychyckého fenoménu (Brentano) viz. má polemika Jak se "střílí" do duše.
To, co si lidé myslí je dosti propojeno s fyzickým světem - viz. polemika.
Ta poslední věta záleží přesně na tom co myslíš tím rozumem. Chceš-li ho redukovat (dle mého degradovat) jen na jednu jeho složku - totiž tu technickou, pak ti ze "světa" vypadnou dost podstatné dimenze...o tom též trochu polemika, ale připravuji další text do trilogie o Modlách (viz. Jak chromne neviditelná ruka trhu), totiž díl o vědě, který bude pojednávat právě o hranicích vědy.
<reagovat 
čmelák (Občasný) - 19.1.2002 > Z mého textu jasně plyne, že duše se v logice aplikovat nedá, stejně jako bůh, nebo transcendence. To je prostě dané. Je sice hezké, že logika takovéto "věci" dokáže alespoň říct co tyto věci nejsou, ale nic víc s nimi dělat nemůže. To je již záležitost dalších oborů (umění, teologie), aby se k těmto "věcem" vyjadřovaly. Ty už mají k tomu uspůsobená paradigmata.
A máš nakonec i pravud, když píšeš, že mě nejde o filosofii, mě o ní opravdu nejde. Jde mi o pravdivé poznání a jestli se mi fil. někdy vyčerpá, (což je docela možné), tak jí zahodím jak shnilý citron.
<reagovat 
romann (Občasný) - 21.1.2002 > až vám dojdou slova, snad budete hledat něco vyššího a pak snad se vám rozbřeskne... intuice, znáte ji, co je to?
<reagovat 
čtenář enka - 21.1.2002 > verim, ze dusa existuje. Dokonca som ju aj videla. A nielen to, ked mi praskla, tak som ju aj vymenila.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 23.1.2002 > Umeni a teologie jsou naprosto odlisna paradigmata. Umeni je logicky naprosto nekonzistentni a teologie je zase jeji velice zajimave pouziti. Pokud nekoho bavi si postulovat Boha jako axiom a na tom zaklade pak zvejkat o svete, je to ciste jeho vec. Nicmene by si mel uvedomit, ze takovych axiomatickych systemu si mohu z rukavu vysypat po libosti, aniz bych kteremukoliv z nich mohl prisoudit vyssi zavaznost nez jinemu. Jak z tehle lapalie?
<reagovat 
Martin (Stálý,Redaktor) - 28.1.2002 > "Jen výjimečně se někdo vůbec zabývá tím, proč by vůbec ona duše měla existovat." podle mne Zeframe toto není pravda, myslím, že každý, at už došel ke kterémukoliv závěru, se nad něčím takovým zamýšlel. V tom článku mi chybí navíc pohled z obou stran na daný problém existence či neexistence duše.Pak se hodně zamotáš v tom vysvětlování problému, který sis nastolil. Podle mne zajímavé téma, ale chtělo ještě podržet v šuplíku.
Body: 1
<reagovat 
Louda (Občasný) - 4.2.2002 > Já myslim, že to je dost cool, vylézt s timhle článkem na TOTEM... ...go, enka
<reagovat 
čtenář Tom - 7.2.2002 > Duše dumá, zda je duše. Žaludek zase svírá potřeba jíst. Nohy by se rády rozeběhly dolů po louce. Prst se dotýká...

Každý dělá, jak mu předurčeno. Jen ta duše má ale svobodu pochybovat o tom, zda vůbec je. Oč bychom měli svět jednodušší, kdyby funkci duše zastávalo takové bříško. :-)

T.
Body: 5
<reagovat 
Andrej Armenov (Občasný) - 4.3.2002 > Duše a láska. Láska není jen biologie a duše není výmysl,Zeframe, jsi na velmi dobré cestě toto pochopit a přestat si překážet...
Body: 5
<reagovat 
Yizhii (Občasný) - 30.5.2002 > Lásku do toho prosím nepleťte, ta je biologicky celkem rozumně vysvětlitelná, zatímco duše, to je záhada všech záhad. Vlastně nevím, co si mám myslet o tvém důsledku, Zeframe (tj. o neexistenci duše), tvou argumentaci o náhodných procesech jsem nepochopil (asi bych se musel déle soustředit, a třeba bych to nepochopil ani pak :). Ale myslím, že tohle není cesta, jak duši vyvrátit. Duše, kterou bych rád položil za synonymum slova "já," je pojem, na jehož základě můžeme zpochybňovat jiné pojmy, ale on sám zůstává neotřesen. Zkus vyvrátit existenci mého já, a já se ti vysměju.
<reagovat 
Yizhii (Občasný) - 30.5.2002 > Jako plamen je důsledkem věci, která je příliš horká, tak duše je pro mě nutným důsledkem věci, která je "příliš" živá. V pojmech duše a života jde nejspíš o jakési pohledy z různých stran, jako když tutéž planetu, Venuši, nazýváme Jitřenkou a Večernicí.
<reagovat 
Yizhii (Občasný) - 30.5.2002 > Ještě drobnou štiplavou poznámku: Nikdy jsem si o Kantovi nemyslel nic dobrého, ale plk, že existence boha je nutná "z morálních důvodů," jsem opravdu neznal, (trošku koliduje s boží nedokazatelností) a jestli je myšlen tak, jak vyznívá, tak se k němu radši nebudu dál vyjadřovat.
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 2.6.2002 > Yizhii> Na ten dukaz se prosim soustred. Alespon si budes moci gratulovat, ze jsi prvni, kdo to opravdu udelal. Povazuji pohled, ktery jsem prijal, za odpovidajicim zpusobem zjednodusujici. Pokud o dusi budu mluvit jako o "necem", pak samozrejme dojedu. Stacilo vsak, abych pouze hrube vymezil, urcil dve vlastnosti, ktere nepochybne mit nemuze, respektive musi, a byl ohen na strese. Proc o tom mluvim? Myslis, ze skutecnost, ze ti nemohu vyvratit existenci tveho ja, je dukazem existence duse? Nevidim souvislost mezi dusi a tvou existenci. Deterministickemu stroji take nemuzes vyvratit jeho existenci. Tudiz muzes byt obema, aniz bych ti mohl dokazat, ze neexistujes. Pokud se nechces obtezovat s mym dukazem a chces tedy delat zbytecnou praci, zkus radeji najit nejake nutne vlastnosti duse a blize je prozkoumat. Ujistuji te, ze nenajdes nic, co by nebylo dokonale vagni.
<reagovat 
 Yizhii (Občasný) - 28.9.2002 > Zefram> Já nepotřebuju dokazovat, že moje duše existuje. To ty sis, jak tomu rozumím, vytyčil úkol, že nám všem začneš tvrdit, že naše duše neexistujou. To se nepotážeš s dobrou...
Znovu říkám, že duše, nebo přesněji "já," je to základní, co cítím. Myslím, že to má nutné vlastnosti: Duše musí být projevem života. Jestli tvrdíš, že tohle je dokonale vágní vlastnost, pak se musíš vyrovnat s tím, že je dokonale vágní i pojem života.
<reagovat 
Yizhii (Občasný) - 28.9.2002 > Ještě bych k tomu chtěl poznamenat, že to máš celý hodně zmatený, nesrozumitelný.
1) nikdo z toho nechápe, co máš na mysli těma "dvěma variantama," o nichž se pořád zmiňuješ.
2) ta úvaha o zkracování zápisu mi připadá dost mimo. Nic zajímavýho z ní pro mě nevyplývá.
3) duše žádnou inteligenci neprojevuje, duše je sama projevem inteligence!
Zkus se v něčem oprostit od matematicko-logickýho rámce, do kterýho se to snažíš vtěsnat. Používáš logický výrazy, ale samotná logika argumentace mi poněkud uniká. Teď jsem se opravdu snažil, ale fakt jsem to nepochopil. Sorry. Radši to napiš celý znovu a jinak.

<reagovat 
Zefram (Občasný) - 28.9.2002 > Obvykle se dokazuje existence neceho, aby bylo zrejme, ze to je skutecne nutne, abychom nezavadeli neco, co nema smysl, pripadne je to kontradiktoricke. Je vsak snazsi to prehrat na me a ja se o to neminim hadat.

1) Nekdo to treba chape. Ovsem pritomnost ci nepritomnost pochopeni je neco, co tezko urcuje, zda je uvaha dobra ci spatna, snad snadna ci obtizna. Pro mne z teto uvahy plyne existenc ci neexistence duse.

2)Pokud jsi tu, asi je to zajimave i pro tebe, tato skutecnost opet na spravnosti ci nespravnosti nic nemeni. Mimo muze byt jen tezko, nebot prave na ni se vse zaklada.

3) Pouzivam, jak snadno k nahlednuti, slovo inteligence v nejobecnejsim slova smyslu, rikam jen to, ze projevy cehokoliv inteligentniho nemohou byt dokonale nahodne, coz je myslim nanejvys zrejme. O tom, co je provejvem ceho, nemluvim a neni to dulezite.

Jestlize jsi to nepochopil, zeptej se mne, treba soukrome, kde jsem co a jak myslel. Tezko mohu napsat neco, co bude vyhovovat vsem, mohu se vsak poucit z chyb. Jak to mam vsak udelat, kdyz vsichni vite, ze se mylim, nerikate ale vubec, kde bych se mel mylit. O naproste bezobsaznosti vetsiny kritiky se muzes presvedcit sam. Nenajdes jediny bod, ktery by mne skutecne nejak citelne napadl, je to zdibani kolem. Metematicko-logicky ramec je muj oblibeny a predevsim velice mocny (prave proto oblibeny) nastroj, ktery umoznuje ono "divide et impera", ktere je vzdy treba. Vetsinou, mluvi-li se o dusi, semele se naprosto vse do jedineho chuchvalce a pak neni vubec jasne, co bylo ci nebylo receno. Nejaka nutnost a nevyhnutelnost je pak zcela nemozna, vede to jen ke stavu, ve kterem se vsichni prekrikuji a nikdo vlastne nemuze rici nic, co by nejak menilo situaci, proste bordel. Ale pokud tento muj nazor nechame stranou, existuje nejaky duvod, proc si myslet, ze zavery matematicko-logickeho ramce jsou vadne?
<reagovat 
 Yizhii (Občasný) - 28.9.2002 > Zefram> Tak jo, budem se hádat a ostatní to nejspíš nebude zajímat, ale co je nám do nich? :-) Budu tvrdej, třebaže nic osobního proti tobě nemám, možná spíš naopak...

0) Snad odpustíš, ale tohle mě dost rozesmálo. Sorry, ale NEHODLÁM PŘEDPOKLÁDAT SVOU NEEXISTENCI jen kvůli tomu, abych náhodou nezaváděl sám sebe (v případě, že bych "neměl smysl").
1) zase nevím, co měly být ty dvě varianty. A myslím, že srozumitelnost je známkou kvality každé úvahy.
2) jestli se to zakládá na tvrzení, že pro každou věc (řečeno ekvivalentně, ale stručněji) existuje nejkratší způsob, jak ji popsat, tak co je to za úvahu? Navíc jsi trošku opoměl vzít v úvahu jazyk, kterým to popisujeme. Existuje snad nějakej univerzální jazyk? To je jeden z důvodů, proč ti vytýkám, že používáš formální pseudologiku.
3) já bych řek, že je trochu rozdíl např. mezi tím, že květina má vůni, a že vůně má květinu. Ne?

Používáš tu neuvěřitelně složitý pojmy, jako třeba náhoda a inteligence, ale na ně žádnou logiku neaplikuješ a předpokládáš o nich podivný a dost netriviální věci, který jsou podle tebe "evidentní." ("Duše však evidentně nemůže být aspektem procesu, který je předpověditelný.") Dost nevhodně si vybíráš, kde použít formální logiku (je vidět, že ji máš v oblibě), a kde ne. Takhle je to "formální logika" jen proto, že to má jakoby logickou formu - ale ne obsah.
Nevím, kde jsi slyšel nebo čet o těch vlastnostech, který se podle tebe o duši předpokládají. Mě by nic takovýho nenapadlo. Už jsem napsal, co si myslím o jedné nutné vlastnosti duše - to je snad dostatečně konkrétní námitka - a nedočkal jsem se odpovědi.

<reagovat 
Zefram (Občasný) - 1.10.2002 > Yizhii:
Nic tvrdeho na tom neni, spise je to pekne vymekle.

0) Naopak kontradikci by bylo predpokladat svou neexistenci.

1) Deterministicke versus indeterministicke

2) Kterykoliv jazyk, libovolne symboly. Predpokladam jen to, ze kterykoliv nas popis reality "ma jisty faktor komprimace", od 1 nekam k nule. Neni treba vedet, kam az lze zajit.

3) Nyni ja nerozumim tobe.

Duse evidentne nemuze byt aspektem predpoveditelneho procesu, nebot pak by byla no rovni jakehokoliv mechanismu. Jelikoz vsak je pouzivana v argumentaci jako princip stojici v opozici determinizujiciho pohledu vedy, rekl jsem o ni toto. Jestlize duse je predpoveditelna, pak proti ni nemam namitek, nebot mne od zacatku jde jen o to, abychom cloveka vysvetlovali jako zbytek vesmiru, jako mechanismus. Navic jsem timto urcil, v jakem smyslu slovo duse pouzivam a proti jakemu smyslu argumentuji. Byl to tedy jeden z mych predpokladu, nikoliv zaver. nemohu jej tedy obhajit. Navic ani nechci, vzdyt jsem preci ukazoval, ze takova vlastnost je nesmysl. A o tom to cele je!


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 1.10.2002 > Dodatek:

Definujme, pro lidi tve nedovtipnosti, inteligenci jako netrivialni (tedy nikoliv malou) transformaci vstupnich dat ve vystupni.

Brouk tedy vykazuje jistou inteligenci, nebot jeho senzoricka data jsou premenena ve vystup, jez se projevuje pohybem.

Ovsem odhlednes-li od teto zbytecne presne definice, jiste je to, ze inteligence znamena nejakou pravidelnost, nejakou reakci, jisty vztah mezi tim, cemu je objekt vystaven a tim, co sam dela. Za inteligentniho neni oznacovan ten, kdo bez ohledu na cokoliv stale tluce hlavou do zdi.

Takze pro nas a pro mou argumentaci je dulezite jen to, ze lide se nechovaji dokonale nahodne.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 2.10.2002 > A jeste lepe. Napis, jak to cele chapes. Ja ti pak odpovim.
<reagovat 
čtenář mikopoulos - 8.1.2003 > Duše je. O její existenci nemůže pochybovat ani ten duševně nejvíce pomatený jedinec. Souhlasím, že je chyba, že o duši lidé myslí stejným způsobem, jakým mohou myslet o nábytku, ale ne proto, že všichni v obou případech jasně vědí, o co jde, ale proto, že o duši mluví jako o objektu. Duše prostě není objekt, nedá se tak o něm přemýšlet, nelze ji postřehnout z vnějšku. Vrcholem toho je představa těch nejnaivnějších věřících, že jejich duše po smrti vyletí z těla jako obláček (nebo víra v reinkarnaci je ještě horší:po smrti vyletí z těla duše a vklouzne do jiného těla). Proto o ní věda nemůže nic říct. Věda se zabývá objekty, které jsou nezávislé na zkoumajícím jedinci. Chyba je, když někteří vědci říkají, že duše je vytvářena mozkem (někteří dnešní vědci říkají, že je tvořena mikrotubuly v neuronech). Je jasné, že mozek má na duši obrovský vliv. Ten je možno zkoumat vědecky, ale vědec nemá právo říct, co je podstata duše a tím pádem co duši tvoří (pokud duši něco tvoří; nejsou neznámé názory, že duše je tu sama pro sebe, úštěpek absolutna (může mít absolutno úštěpek?)). Proto asi nemá smysl zabývat se tím, co je duše, ale raději jaký je její vztah k tělu (nebo k hmotě jestli chcete).
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 20.1.2003 > čtenář> A kdo tedy to pravo ma mit? Kdyz zkoumam, pro mi nejede auto, alespon se snazim, provadet ukony presne tak, abych zcela nepochybne postupne vyloucil vsechna mozna mista poruchy, pricemz aplikuji prakticky svuj model auta a jeho funkci. Svym pristupem - nastoluji hypotezu a testuji ji skutecnosti - se chovam jako vedec. A tohle dela kazdy, uplne kazdy clovek a dela to stale, cely svuj zivot, ruzne dokonale a rafinovane. Vedci jsme vsichni, ti z nas, kterym rikame vedci, se lisi jen tim, ze zkoumaji ponekud obtiznejsi problemy a venuji tomu mnohem vyssi usili. Veda neni nic mystickeho. Problem ve vasem pojeti zustava, jen se prenasi na rozliseni mezi vedou a nevedou. Jde jen o stupen. Tedy pokud to delate spravne. A pokud se mylite, je tu skutecne rozdil. Ja jen rikam, ze duse je omyl. Proto neni ve vede, protoze veda sice omyly obsahuje, ovsem zasadne ne tak hrubeho razu.
<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 17.1.2002 > Zatím jen krátce: to, že mohu hovořit o duši (a že tak hojně činím) je ta NEJKRÁSNĚJŠÍ logická chyba. A když už jsme u duše, "vtírá" se nám i láska. Láska jako hormonálně, biologicky a sociálně podmíněný je zhruba stejně pravděpodobná jako láska coby realita "sui generis".
Láska a duše spadají do oblasti transcendentního - a pokud jde o mne, tak já tuto oblast považuji za relevantní. Už proto, že LIDÉ JEDNAJÍ JAKO KDYBY TO TAK BYLO. A navíc jak se vyjádřil KANT:
"Existence Boha (můžeme dosadit duši i lásku) je nutná z morálních důvodů". Kant vyřadil Boha z oblasti lidského poznání ("to že není nikdo nedokázal stejně tak, jako, že je"), ale byl natolik moudrý, že ho ponechal ve světě.
Kdyby tak neučinil, byl by asi jeden z těch, kterým se připusuje pokleslé náboženství vědeckého ateismu (Bělohradský jde ještě dál: náboženství růstu Růstu).

Jako vždy: jsem otevřen diskusi a nerad bych měl poslední (pohříchu jediné) slovo.

Zatím neznámkuji.
<reagovat 
 Lanfranc (Občasný) - 13.9.2003 > Bobr> Existence Boha a duše není podle mě nutná z žádných důvodů, ale královeckého hnidopicha chápu. Asi to nechtěl říci naplno, tj. "potřebujeme náboženství, abychom udrželi sprostý lid na uzdě." To je pýchy v takových slovech, že? Tolik předsudků a vlastního nezametení si před vlastním prahem. Páni nevěřili a chovali se jako prasata, ale chudí musejí věřit, že císař je od boha, aby náhodou nedošlo k nějakému povstáníčku.
Doporučil 
<reagovat 
 j'en ai marre (Občasný) - 14.9.2003 > Lanfranc> 

Ahoj. Nesouhlasim sice zcela s Kantem (dano take tim, ze i me mysleni se za tu dobu posunulo), ale asi bych ho nemohl narknout z techto umyslu. Necetl jsem ho tak podrobne, abych to mohl rict najisto, ale mel asi jine duvody - ne, zy bych s nimi souhlasil. Ale tvoj "bonmot" je asi tentokrat mimo. Na pekelnem spojeni konformity, cirkve a svetsko moci bychom se as shodli. Vzpomenme svate valky G. W. Bushe.

Na svete je mnoho pohadek, a jsou ruzne duvody si jednu z nich vybrat. ALe jeste lepsi je mezi nimi orientovat a neuzavrit se v jedne. Asi bych se nikdy nemohl zcela oddat pohadce o tom, že letici šíp stojí....


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 22.9.2003 > A jaký existuje důvod pro oddání se pohádce o tom, že není dobré se oddávat pohádkám? Co to vidím? Snad to není racionalistický názor, že některé pohádky jsou o poznání lepší než jiné?.
<reagovat 
Lanfranc (Občasný) - 13.9.2003 > K Zeframově článku: jistě, pokud postuluju záhadu, nikdy tu záhadu nesmím vyřešit a poznat. Ale pokud duše neexistuje, tj. pokud lze všechno, čím se takzvaně vykazuje jako jsoucí, vysvětlit jinak a lépe (ke spokojenosti oholené líce bratra Occama), např. zkoumáním mozku, potom to, co někteří myslivci už od pravěku nazývají "duší" lze nejen poznat, ale i stvořit. K hrůze těch, kdo raději věří v záhady a v pohádky.
Body: 3
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 22.9.2003 > Lanfranc> Duše ale není vůbec žádné vysvětlení, jsou to jen pokrčená ramena. Když to rozpitváš, abys získal znalosti, neznámo mizí a duše s ním. Takže už naštěstí dneska nemusíme každému kameni připisovat duši, protože už jsme efektivně pitvali kameny a další objekty. Poslední skutečnou baštou je člověk, je třeba ji rozbořit. Konstrukce umělé inteligence by k tomu měla být velice nápomocna. Jen ať se bojí a klepou strachy! Co pak zbyde z jejich iluzí? Naštěstí nic. Jen nám totiž brání pohlédnout na sebe tak realisticky, jak je třeba, jako na strojové mechanismy, které, podle všeho, co je známo, hrají v tomhle vesmíru absolutně nepodstatnou roli, nejsou v jeho středu, asi nejsou ani z převládající hmoty. Alespoň podle mé etiky je totiž nepřípustné vědomě setrvávat v libovolné pohodlné pohádce jen pro její uspokojivý charakter.
<reagovat 
willoughy (Občasný) - 12.2.2004 > Duše, která Ti bude přístupná zkoumání jen skrz její reprezentace může být předpověditelná! Zkoumáš odezvy. A ty můžeš vždy předpovědět s nenulovou pravděpodobností.

„ Nelze si ani vypomoci předpokladem, že objekt X je předpověditelný pouze částečně, že jisté jeho aspekty jsou náhodné. Tím se totiž nic nemění.“

Zkoumáš odezvy, zajímá Tě jestli reaguje tak jak jsi představuješ. Ale jediný tvůj nástroj předpovědi je zkoumat staré odezvy a z toho utvářet předpověď jak bude reagovat na novou odezvu. Zjistíš, že náhoda hraje velmi velkou roli a tu eliminovat nikdy nemůžeš. I přesto si však můžeš troufnout usuzovat ano(reaguje správně)/ne a není to 50 na 50!!. Myslím, že toto je slabina Tvé úvahy, protože tyto věty nejsou pravdivé. Dokaž mi, že tyto věty jsou pravdivé. Nikde důkaz nevidím.
Duše skutečně není generátor čísel a ani není dokonale předpověditelná. Ale víc jsi zatím neřekl. A to mě zatím nepřesvědčuje, že duše neexistuje. Zkoumat duši pravděpodobně, ale velkou váhu nemá. Výsledky asi nebudou moc konzistentní.
Jinak zajímavé, jak se tu hádáte už snad roky. A asi to nikdy neskončí.

P.S.: Prosím jestli budeš reagovat. Tak mi podej důkaz jako servírce v kavárně(věřím, že to dokážeš). Motat se ve složitých souvětích a cizích slov je otravné.Dík

<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 16.2.2004 > willoughy> Tak dobra, odkladam slovnik cizich slov a jdu na to, jak si jen prejes. Ja jsem nikdy nerekl, ze nahoda nehraje roli. NAOPAK!!! UVazoval jsem preci jasne, ze duse muze byt uplne nahodna, uplne predpoveditelna a cokoliv mezi tim. Takze tri stavy. No a pak jsem dodal, ze rozhodne zadny z tech stavu nevyhovuje obvykle predstave toho, co ma byt duse.

Krestane si treba predstavuji, ze duse zije i po smrti nekde..., to mi vubec nevadi a take to neresim. Je to asi tak dobre jako rikat, ze na spicku prumerne prumyslove vyrabene jehly se vejde 42 andelu, ktere nikdy nikdo neuvidi a jinak nezaznamena, protoze uz takovi jsou, nezaznamenatelni. Tak k cemu pak o nich potom mluvit, ze? Ale o takovych vecech nebyla rec.

Jedine, co me na dusi zajimalo, je ta vec se svobodnou vuli. Jeste jinak. Prilis mnoho lidi si mysli, ze stroje jsou neco jineho nez lide. A lide zas neco jineho nez stroje. PROC??? Vzdycky se to nakonec sveze ke svobodne vuli. Ja mam svobodnou vuli, ty mas svobodnou vuli, on ma... Ale co ja vim o tobe, o nem, o vas? Totez, co vim o pocitaci pred sebou. Svet je z meho hlediska to, co jsem kdy videl, slysel, jinak pozoroval. Plus to, jak si tyhle veci vysvetluju. Takze jak vidis, je DOCELA OPRAVNENE to zkoumani stare odezvy a utvareni predpovedi, jak jsi to formuloval. Cely svet jsou tyhle odezvy. A hafo lidi veri, ze ty odezvy nekde skryvaji duvod, proc verit v dusi. Jenze dusi, ktera se v takovych odezvach nikdy, jak jsem ukazoval, skryvat nemuze.

At uz pozorujes cokoliv, nahodne, predpoveditelne, obcas nahodne a obcas zase predpoveditelne, ani jedno z toho duse proste neni. Duse opatrena svobodnou vuli nemuze byt nahodna, tezko si ji spletes s hodinovym strojkem a hodinove strojky, ktere obcas provedou nepredvidanou vec, to taky neni to praue ouechove.

Zacni pitvat slovo duse a zjistis, ze neobstoji vuci nicemu. Je to podivna vec. Sex, plozeni, vyvoj cloveka, to je jasne vec biologie a duse nikde. Ale najednou, nekdy, se stane z tech par bilionu bunek, jinak docela obycejnych, vyskytujicich se po cele planete, stane se z nich neco, co pry ma dusi. MAme ji ve spanku? KDe sidli, co to je, jak se projevuje? Ne, jako teorie to proste vubec nesedi.

Mam ale alternativni teorii duse. Je to utkvela lidska myslenka, ne obraz skutecnosti, jaka je. Nic ti nebrani, abys mluvil o jakychkoliv vecech stejne, jako o lidech a tak naznacoval, ze maji svobodnou vuli. Tak treba geny "chteji" prezit a proto "konstruuji" takovea takove lidi. Jenze gen nic nechce a nic nekonstruuje. Gen je, nejak reaguje s okolima selekce vybere ty, jez maji urcite spravne vlastnosti pro dane prostredi. Presto se o nich da mluvit tak, jako by mely vuli. Ani ja nic nechci, ty nic nechces, my jen jsme a neco delame. Je prakticke rikat, ze chceme, myslime, planujeme, ale to jsou jen vnejsi obrazy chemickych a elektrickych deju v nasich telech. Duse sama je tak, v protikladu k tvemu napadu, odvozena a povazovat ji za neco zakladniho zavani mystikou a dusevni akrobacii nejhlubsiho kalibru. Pochopila servirka?


<reagovat 
 willoughy (Občasný) - 17.2.2004 > Zefram> Servírka musí říct mnohem lépe.
Co je obvyklá představa duše?
Řekni jakou cenu má uvažovat nad nekonečnem? Pramalou. Matematika jej definuje. Víc nic. Byla to potřeba. Lidé slovo duše zavedli, ale přesně nedifinovali, protože uvnitř CÍTILI potřebu to něco pojmenovat a taky něco, co je opravňovalo to pojmenovat. To co je opravňovalo je rozum a to co se snažili pojmenovat jsou pravděpodobně city, cítění, sebevnímání a taky svědomí.
Duše se exaktně alespoň podle mne zkoumat nedá, protože narážíš na problémy o kterých jsem se zmínil a částeně i Ty.
Myslím, že jsi jeden z mála, co se velmi snaží pojmenovat nebo (ne)dokázat duši. Ale má to stejnou cenu jako s nekonečnem. Je to zkrátka jistá potřeba taková berlička pro lidi. Stejně tak jako pro matematiku pojem nekonečno. Nekonečno nikdo dokazovat nebude. Řekni jaký význam to pro lidstvo má, když ho nakrásno přesvěčíš, že duše neexistuje. Vidíš, že je to něco naprosto nepřijatelného pro 99% lidí.

A nakonec: Vlastně jsem se snažil říct (viz. výše), co je duše nebo alespoň s čím je "obvykle" spojována. Duše je přece jen slovo, které toto všechno má spojovat dohromady. Dokaž mi, že neexistuje mezi těmito: emoce, sebeuvědomování, svědomí,atd. něco, co toto spojuje v jeden funkční celek (nemyslím teď neuronovou síť, ta existuje). Že to naprosto funguje odděleně. Že neni potřeba, aby to něco spojovalo.
Že je celá věda, která odhaluje různá centra v mozku, která jsou odpovědná za to či ono je věc druhá. Že jeden neuron je k hovnu, ale když jich je miliarda, tak pak miluješ. je zase taky jiná věc. Je to zatim záhada, která opravdu zavání mystikou.
Tady prozatím končím.


<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 18.2.2004 > willoughy> Predne je treba rict, ze matematici nekonecno nedefinovali. Objevilo se jako vlastnost objektu, ktere zavedli z docela jinych duvodu. Jednoduse kdysi davno lide potrebovali prirozena cisla. Myslim, ze Rekove snad meli nejvyssi predstavitelne cislo deset tisic. Jenze zobecneni, logicke, vedlo ke konstrukci potencialniho nekonecna prirozenych cisel, proste furt muzes pridavat. Treba Galileo si povsiml, ze sudych cisel je jistym zpusobem stejne jako vsech prirozenych, protoze kazde sude jde ocislovat, jednoznacne priradit prirozenemu. Jenze se mu to zdalo blbe, aby neco, co evidentne ma polovinu cisel, jich melo stejne. A Cantor...

Tenhle uvod jsem napsal jen proto, aby bylo jasne, ze ja tez NEDEFINUJI dusi, naopak poukazuji na zasadni problem v obvykle definici. Lide si maji pravo definovat libovolny pojem libovolne, jenze nesmi v tom byt logicka vada. Kdyz totiz mas nejaky system s takovouhle vadou, je mozne dokazat z nej cokoliv, to se proste stane. Ty to odbyvas tvrzenim, ze duse se exaktne zkoumat neda. Co to sakra je? Skoro jak prohlaseni samana, ze akutni apendicitida je smrtelna. Jak to sakra vis? Ze by exaktne? Neco, co pru nejde zkoumat, znas tak dobre, ze mi muzes rict, ze to nejde zkoumat? Podivej, pripustit takovyhle vyrok by bylo uplne stejne jak halasne obhajovat tu rozporuplnou dusi.

Ja take pouzivam spojevni dusevni vykon, dusevni... jenze to jen vychazi z toho, ze nas jazyk je velmi nepresny obecne a odstranuje se to k kazdem kontextu specialne, takze takhle uzivane slovo duse je bez problemu, souhrn emoci, myslenek... Ovsem duse v kontextu, jak o ni byla rec tady kolem, je neco tak trochu jineho a jasne rozporuplneho.

Ted ale proc to delam, to je dulezite vysvetlit. Zda se, rikas to, ze exaktne o dusi nikdo neuvazuje a ze je to proto vec okrajova. Pravda, exaktne o ni nikdo neuvazuje, trebaze se leckdo tak tvari. Treba Bobrovi je fuk rict, ze kdyz je to tedy logicka chyba, pak ta nejkrasnejsi logicka chyba. Klasicky humanitni ukrok stranou. Kdyz to neumi obhajit, zacne chrestit zakazanymi zbranemi, emocemi, ktere jako to maji rozhodnout lepe. Protoze vsichni dusi moc chceme a potrebujeme, tak ji taky mame a Zefram dacan, marginalni pripad, proste chudak, ktery nechape, jak moc my ji vlastne chceme a potrebujeme. Copak sam nejsem jasnym protipripadem te teorie? Ja ji nepotrebuju, naopak, leccos je hned jasne, kdyz duse zmizi. A nejsem proto nestastny, zniceny apod. Ze ji potrebuji politovanihodne obeti nabozenske indoktrinace, zde napriklad znamy pan Cvek, to akceptuji, v jejich hlavach je toho vice pochybeneho. K cemu ji ale potrebuje humanitni VEDEC, to nechapu.

Tak k cemu tedy zniceni duse je? Bez duse neni zadna mystika, rozpada se na soubor nepodlozenych blabolu, kterym chybi pojivo. Padaji i nektera nabozenstvi, nebot bez dusicky uz nikdo vericiho nepresvedci, aby se tu choval dobre, pokud k tomu doposud dusi potrebovali. Jsou i verouky bez duse, ty povazuji paradoxne za mnohem dokonalejsi. Takovi Zide posmrtny zivot nemaji a jak jim to funguje. Na ne plati jiny bic. A zmenilo by se s padem duse mnohem vice. Copak 99% lidi v ni tak nejak trochu neveri a nekalkuluje s ni? Kdyby jen polovina z nich toho nechala, hodne nazoru by se muselo zmenit. Sam intelektualni vykon vedouci k zavrzeni duse vyzaduje takovy pohled a zpusob nahlizeni na veci, skoro revoluci. Vzdyt koho by skutecne napadlo popadnout dusi do ruky, odhodit emocionalni balast, zamerit se na jeden jediny zasadni aspekt a ukazat, ze je vadny? To je docela normalni pri dukazu nejake matematicke vety, avsak vzacne v kazdodennim zivote.

Clovek muze milovat, nenavidet, plakat i smat se bez duse. Muze to delat i v pripade, ze se na svet diva strizlivyma ocima toho, co muze podlozit, s pomoci vedy, a tim, co muze dokazat, s pomoci sveho rozumu a logiky. Je snadne verit v dusi a s ni se nejak protloukat, mnohem snazsi nez dusi zavrhnout a premyslet strizlive. Mnozi kritikove moderni spolecnosti radi ukazuji, jak je prohnila. Jenze dobra cast toho nejhnusnejsiho neni vysledkem racionalizace naseho sveta, spis takovych nesmyslu, mezi ktere patri i duse. Myslim, ze zacit s ni je dost dobry napad. Kdo by veril treba v ideologii nacismu, kdyz je uz od detstvi zvykly si vsechno detailne a kriticky promyslet??? A to lze jen tehdy, pokud ideje, ktere milujeme nejvic, muzeme napadnout nejkriticteji. Takze zacneme s dusi...


<reagovat 
 willoughy (Občasný) - 19.2.2004 > Zefram>  První odstavec je hezký. Ano je to tak. Asi jsem to z pohodlnosti zkrátil, tak že z toho vyplynulo něco jiného. Ale to tak nevadí.
Nelibí se mi, že mi pořád kladeš další otázky bez kloudné odpovědi na mé předchozí. Tak to nikam nevede. A nebo prostě odpoved nemáš, ale za to se stydět taky nemusiš. Kdo ji má?
Budu s Tebou však polemizovat dál. Informace, které nelze zkrátit patří k dokonale náhodnému procesu? Proč.
Zápis, který lze zkrátit je vždy dokonale rekonstruovatelný zpátky?
To co jsi zavedl je třídění informací. Vlastně jenom třídíš ty odezvy, které jsi získal ze zkoumání člověka. Občas vyplivne inform., která patří tam a naopak. Ale ještě jednou říkám o duši to nehovoří. K tomu exaktnímu zkoumání duše. Dejme tomu exaktně můžu zkoumat třeba řeč,inteligenci, pamět či odezvy na různé předměty, atd. Ale duši v tom nenalezneš!! Ale to neznamená, že neexistuje. Prostě proto, že zatím není nástroj, který by ji dokázal!
Ještě k tomu exaktní. Pro mě exaktní znamená takové zkoumání, které bude vycházet z pozorovatelných veličin a jejich hodnocení v takovém smyslu, aby byly vždy reprodukovatelné a statisticky podložitelné.
Vím, že Ty se snažíš už na začátku říct, že zkoumat duši nelze, protože neexistuje. Já tvrdím, že existuje a my ji zkoumat neumíme. Jenže tyto tvrzení budou asi velmi dlouho stát proti sobě. A ani jeden nedokáže svoji pravdu. Je to jako co bylo dřív slepice nebo vejce. A bohužel to směřuje kamsi pryč od logiky...

P.S.: A pořád čekám na Tvoji obvyklou definici duše. A vlastně pořad(asi jsem špatně četl, tak prosím ještě jednou)nevím, co má být pro Tebe duše. Musel jsi před tím, než jsi si "logicky" dokázal, že neexistuje, mít představu co je než jsi zjistil, že to není?
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 21.2.2004 > willoughy> Ja odpovedi mam, rekl bych az prilis casto pro vkus mnoha lidi. Ukaz, kde jsem neodpovedel!!!

1) Nahodny proces nemuze byt predpovezen a tudiz zapsan nejakym vzoreckem ci tak neco, nelze jej tedy zkratit bez ztraty. Musis vypsat vsechny stavy tak, jak sly za sebou.

2) Jestlize muzeme zapis zkratit, mame nejaky predpis a ten, je-li spravny, vzdy zpetne rekonstruuje cely soubor pozorovani

3) Pokud mluvis o dusi v pneumatice, pak jiste muj text o teto dusi neni. Zameril jsem se vsak na neco jineho, na dusi vystupujici ve filozfickych traktatech, v nabozenskych textech, v dilech vsemoznych mystiku, v obecne predstave lidi. Tahle duse slouzi jako argument proti predstave cloveka jako stroje, svou povahou neni strojova, deterministicka, predpoveditelna. Neni vsak ani dokonale nahodna, protoze inteligentni chovani nemuze byt absolutne nahodne. Cokoliv mezi tim, kombinace obojiho, je jak deterministicky stroj, kde s urcitou cetnosti obcas neco preskoci docela nahodne. Nic vic. Vtip spociva v tom, ze vsechny nase teorie o svete jsou jen zpracovani vstupnich dat, jejich komprimaci. Takze zapadaji JEDINE do techto trech kategorii, respektive dvou a neceho mezi nimi. Tohle o dusi HOVORI. Jednak jsi nepodal duvod, proc by nemelo, a pak je jasne, ze duse musi byt mimo ty tri kategorie, nebot stroj a debilni nahoda nejsou tim, co lide hledaji, kdyz se k ni obraceji. Deterministickym mechanismum je postavena duse jako protiklad, je to obrana pred predstavou cloveka jak stroje, a nahoda nic neresi!

4) UZ NIKDY NIKAM NEPIS A NIKOMU NERIKEJ, ZE NECO EXISTUJE TAK CI ONAK, TREBAZE DOPOSUD NEMAME NASTROJE K NALEZENI TOHO NECEHO. JEN SI TO PEKNE POLEPIS. Kdyby tvuj oponent totiz mel trochu vtipu, usmal by se a souhlasil s tim, ze doposud neexistuji vhodne nastroje. Pak by se skodolibym vyrazem na tvari mohl dodat, ze je to skoda, protoze ty nastroje by jasne dokazaly, ze nic jak duse vubec neni, ac zatim o tom muzeme pochybovat. A mel by sakra stejne dobre argumenty jak ty. Byl bys v rejzi.

5) Ovsem ja ukazuji (a protoze jsi nepredlozil zadne doklady ke svemu tvrzeni, ze nemluvim o te spravne dusi), ze duse neni LOGICKY mozna a ZADNY nastroj na tom vubec nikdy nemuze nic zmenit.

6) A o tom to je. Nikoliv tedy, ze ja mam nejake tvrzeni a ty mas nejake tvrzeni a nevime. Ne, uz ted je vec rozhodnuta, pokud nenajdes v me uvaze chybu a neukazes mi ji. Zadne vytouzene metody nikdy nieceho nemohou dosahnout, protoze stejne jen budou registrovat nejaka data a ta pak budou skatulkovana naznacenym zpusobem. Pokud strcis hlavu do pisku, nic se na tom nezmeni.

7) Obvykla definice duse je ta, ze duse neni stroj a neni dokonale nahodna. Zadne dalsi vlastnosti jsem uz z te definice nepotreboval. Bobr namital, ze jsem si dusi definoval tak, jak se mi hodilo. Ano, ale samozrejme jsem si dal i praci s tim ukazat, ze se to nehodi jen mne. Je tu na Totemu i jeho vlastni text, ktery primo reaguje na ten muj. Muzes posoudit adekvatnost jeho odezvy.

8) To, co tu prehledl Bobr a asi i ty, je fakt, ze ja dusi nedefinuji nejak skodolibe, abych ji pak mohl rozcupovat. Mam vlastni silny zajem na tom mluvit o te tve a Bobrove dusi. Tim zajmem je totiz ukazat, ze je desne vadna a vy vsichni se k tomu usilovne tocite zady. Sam chci mluvit o dusi treba krestanu, o dusi mystiku a te dusi, kterou tolik lidi jaksi uznava. A chci tez ukazat, kde je vadna, mam vsechny duvody hovorit o te vasi dusi. A pokud o ni nemluvim, pak si poloz sam otazku, zda ta tva duse je definovana tak, ze je deterministicka nebo nahodna. Dokaz mi, ze jsem uplne vedle!

<reagovat 
willoughy (Občasný) - 21.2.2004 > ad 1)Abych řekl pravdu jsem trochu línej hledat zpětně, kde jsi se snažil o odpověd a kde chybí.
2) "Nahodny proces nemuze byt predpovezen a tudiz zapsan nejakym vzoreckem ci tak neco, nelze jej tedy zkratit bez ztraty. Musis vypsat vsechny stavy tak, jak sly za sebou."
Odpovídaš na něco jiného než jsem se ptal. To co říkaš s tím souhlasím. Představ si však člověka, který Ti dává opovědi na daný problém, který jsi mu dal řešit. Budeš pečlivě poslouchat a odpovědi nahrávat. Protože evidentně nemlel blbosti a problém vyřešil správně, měly by informace, které jsi obdržel patřit do té druhé kategorie - zápis lze zkrátit. Doufám, že zatím není spor. Tak, ale protože problém nebyl matematického rázu, ale vypovídal o svém vztahu např. k matce(tady správně znamená, že určil, že je ta žena na obr. je jeho matka a co k ní cítí a Ty jsi měl možnost zjistit, že to tak opravdu je). Jenže jak já zápis zkrátím. Jak zkrátím, že má matku rád? To je elementární informace, tu už zkracovat nejde. A přesto nepatří do náhodného procesu. Rozumíme si?
Prostě a jednoduše to co jsi zavedl, aby jsi popřel duši platí jen pro neelementární informace. A zase říkám, netvrdíš nic jiného než že duše není generátor náhodných čísel a není dokonale předpovězitelná. Když budeš hledat "pravdu" v sobě a emocionálně a rozumově si dokážeš bez experimentu, že duše neexistuje, pak to ale nic nedokazuje ani nevyvrací. Je to jen a jen tvé přesvědčení(vlastně by to byla nějak zvláštně pokroucená víra). A ani pravdu nepřináší Tvoje úvaha. Pravdu může přinést jen objektivní experimenty, které se musí shodovat. To se podle mého neděje. Podrobně se zkoumají f-ce mozku. Dnes umějí přesně určit oblasti mozku, které se spínají přitom a přitom problému. To je opravdu potom podobné stroji, ale nic víc. Opět říkám, že na duši to neukazuje. Jak jsem duši definoval já, je intuitivní definice, která vychází ze mě. Nevím jak oní smyšlejí jiní. A o tom to je. Já Ti to prostě pravděpodobně nevyvrátím, i když jsem Ti jednoznačně ukázal na další skulinu Tvé úvahy. Duše tedy může podat elementární informaci, která zkrátit již nepůjde a nebude dokonale náhodná. Co s tím uděláš? Kam ji zařadíš?

ad 4)Máš pravdu, nebylo to šikovně vyjádření.
ad 7)Jestli toto je obvyklá definice, potom říkám, že Ty neříkáš nic jiného.
ad 8)Ano asi opravdu nechci přistoupit a pořád mě k tomu nic nepřimělo změnit názor, že ty f-kční oblasti mozku se spínaji jako stroj, který reaguje na odezvy a to buď náhodně či předepsaně. Jsem zatím přesvědčen, že je zatím něco víc. Nebo ty reaguješ jako stroj?
STOP
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 22.2.2004 > willoughy> K tve posledni otazce odpovidam ANO, lide stroje, ja jsem clovek a tedy ja jsem stroj. Uvazovat tak o sobe povazuji naopak za velmi prakticke a vubec s tebou nesdilim odpor k takovemu oznaceni.

Porozumel jsem uz vice tvemu nepochopeni me uvahy. V dobu 2) jsem odpovidal PRESNE na to, na co jsi se ptal. Copak jsem mohl predpokladat, ze smichas vsechno dohromady tak obskurnim zpusobem? Je neuveritelne tezke zacit to nekde rozpletat, protoze je to zasmodrchane ze vsech stran, at se divam odkudkoliv.

Predne ta tva elementarni vypoved neni NUTNE elementarni. Muze ji byt, nemusi. Docela dobre lze za elementarni uvazovat hlasky, slabiky, slova, jednoduche vety, anebo treba, pokud jsi k tomu pristrojove vybaven, nejake frekvencni charakteristiky jejiho hlasu. To je ciste veci libovule, zalezi to na tom, co chces presne vyzkoumat. Asi jako z hlediska automechanika jsou elementarnimi jednotlive soucastky a cela jeho teorie se tyka tech soucastek, tak z hlediska nejakeho dopravniho dispecera jsou elementarni cela auta a jeho teorie se tyka tech aut. Z teorie automechanika lze vyvodit teorii dispecera, naopak nikoliv. Asi tak jako fyzika vysvetluje chemicke procesy, chemie biologii, biologie psychologii etc. Muze byt vsak sakra obtizne tohle vyvozovani skutecne provest. Jinak receno, znalost pravidel sachu z tebe nedela Kasparova. Tenhle odstavec vsak patri pouze tvemu presvedceni, ze matcina vypoved uz nemuze byt nadale rozebirana. Muze.

Predpokladejme vsak, ze matcinu vypoved povazujes za elementarni. Urceni toho, co ma byt elementarni vypovedi, je analogicke treba definovani abecedy. Realita je pak dlouhy text zapsany touto abecedou. Jednotliva pismena zrejme zkracovat nejde, jak asi. Ovsem podivejme se na jejich vyskyt v textu. Zatimco vyskyt nekterych se ridi nejakou formuli, je predpoveditelny, v pripade jinych to nelze udelat. To rozhoduje o tom, zda pozice daneho pismene musi byt otrocky vzdy presne zaznamenana, anebo se zaznamena jedina a pak se doplni ,ze vsechny dalsi se vyskytnou na pozicich dle nasledujiciho kratsiho predpisu. Zkratitelnost, jak vidis, se tedy netyka pismene samotneho, ale jeho VYSKYTU. Nezkratis matcinu vypoved, je-li povazovana za elementarni, ale zkratis zapis jejiho vyskytu. A zkraceni vyskytu ruznych pismen je v podstate zkracenim celeho textu. A naopak, text nelze zkracovat jinak nez nalezenim takovych predpisu vyskytu, jinak se to musi slozite cele prepisovat stale dokola.

Z toho je jasne, ze je-li duse v tvem popisu elementarni, stale zapada do naznaceneho schematu.

Vec je jeste zajimavejsi v tom smyslu, ze text muzes clenit do odstavcu. A z odstavcu do metaodstavcu a dal a dal a vys a vys. Muzes vytvorit odstavce sestavajici se zkomponent jinych odstavcu, muzes si vymyslet libovolna slozita pravidla jejich vyskytu a uvazovat o jejich zkratitelnosti, tedy nahodnosti ci determinovatelnosti. A pro tahle superpismena plati docela totez. Slozitost teto hry muze v principu libovolne narustat :))) No a pak uz se tomu zacne rikat veda.

Jo, mel bych asi dodat, ze muj text byl v tomto ohledu trochu nejasny. Nikoliv chybny, za tim si stojim, protoze se mi zdalo nad slunce jasne, ze symboly abecedy zkratit nelze, ze zkraceni nejakeho treba odstavce je vzdy nalezeni formule pro VYSKYT symbolu abecedy. Nepredpokladal jsem, ze by v tomto ohledu mohla vzniknout nejasnost. Lepe je to vysvetlene jinde, ale asi by bylo nefer te tam odkazovat.


Rozlisuji se v zasade dve veci. Predne v matematice je mozne veci dokazat, dokazat myslenim samotnym na zaklade prijatych axiomu. Ovsem veda zkoumajici svet, prirodni vedy treba, NEDOKAZUJI. Vedy o realite postuluji hypotezy a pracovne je povazuji za pravdive, podlozene. Tedy az do chvile, kdy se zjisti, ze tomu tak neni. To se zjisti pri testech, testovatelnost je zasadni vlastnost a testovat se musi neustale. Kdyz neobstoji teorie v testu, musi byt nahrazena jinou. Ne pravdivou, ale schopnejsi vysvetlit vice pozorovani.

Kdyz se vratime k nasi analogii textu, pak nejlepsi teorie vedy je ta, ktera umi vysvetlit cely text a navic predpovedet i par dodatku, ktere zatim nezname. Protoze ale stale pripisujeme nove pasaze, muze se stat a stava, ze v jistou chvili uz teorie neni schopna. Pak se zacne zurive hledat jina, ktera vysvetli zas cely doposud ziskany text. Tak tedy poznani roste zaroven kumulativne, jak se nam rozsiruje text, ale zaroven se mluvi i vymene paradigmat, to je okamzik, kdy si uvedomime, ze nase zkraceni je vadne a najdeme jine. Z toho je jasne, ze nam jde predne o dobra zkraceni a nejvic se bojime chaosu dlouhych nezkracenych textu. Nastesti realita je k nam zda se hodna, da se zkracovat.

No a ted k te nasi veci. Logickym zkoumanim vsech moznych textu lze dojit k zaverum platnym pro vsechny mozne texty, ciste jak v matematice, lze to DOKAZAT. Tak jsem se pokusil dokazat nemoznost nalezeni duse v libovolnem textu. Ty naopak zadas, aby neexistence duse byla DOKAZANA zkoumanim nejakeho konkretniho textu. No, to neni mozne. Prirodni vedy pri svych orgiich nemohou dokazat nejakou hypotezu, ony jen vyhazuji z kola ty, ktere neplati. Takze kdybys rekl, ze duse je tahle a tahle cast textu, pak by to mohly vyvratit, nikdy dokazat. Co vic, kdybys rekl, ze duse v textu nikdy nalezena nebude na zaklade zkoumani nejake konkretni podoby textu (treba stav poznani k minulemu roku), pak bys vubec nevyslovil testovatelne tvrzeni a to je zakazano. Proto ja nikdy nebudu moci rici, ze duse neexistuje na zaklade nasich znalosti o realite, na zaklade toho, co si muzeme ted precist. Mohla by byt hned za rohem. Takze me neobvinuj z toho, ze soutezim nekale. Zatimco ty muzes rict, co je duse, ukazat na ni a odolavat vyhozeni z kola ve, falzifikaci. Me tvrzeni nikdy takove nebude a proto me za to nemuzes kritizovat. Mimochodem tady je i jasne videt, proc tvrzeni, ze duse bude v textu, NEKDY, je take spatne a k nicemu, jak jsem ti ukazoval minule. Tez to nelze testovat. Musel bys rict, ze bude treba v textu za deset let. I tak by to byl necestny argument, ale alespon nekdy testovatelny.

Proto ja musim dusi vyvracet LOGICKY, na zaklade zkoumani vlastnosti vsech moznych textu. Ma to zas tu vyhodu, ze to plati pro ted a pro vzdycky.

Muzes si polozit otazku, proc je pro tebe duse tak potrebna. Ja ji zavrhl, udelal ze sebe stroj a pritom nemam dojem, ze jsem si ukradl pocity a sve vlastni vedomi. Precti si treba tu kratickou esej pod jmenem "Mozny puvod slova duse". Je docela dobre mozne byt fakticky strojem a pritom se chovat uplne jako neco, o cem se dneska rika, ze to ma dusi. Nebo jinak. Protoze ja z tebe vidim jen to same, co z libovolne jine veci, treba pocitace, proc bych mel vubec uvazovat o tom, ze jsi jen zvlast propracovany mechanismus?

Tim se dostavame totiz k zasadnimu problemu. Je dobrym zvykem nemluvit o necem, kdyz nemame nejaky duvod o tom mluvit. Duse se sklonuje ve vsech padech. A pritom NIKDO ani neukazal, ze objekty jako lide musi byt jine nez stroje, aby se chovali tak, jak je pozorujeme. Proc zavadet nadbytecnou dusi, kdyz k tomu zatim nikdo nepodal duvod? Proc ja zde vlastne dokazuji, ze duse neni, kdyz bys treba ty (ne sam) mel potit krev, abys dokazal, ze je vubec duvod, proc o tom kecat. Promin mi, ale nejaky tikvely dojem tim duvodem neni. Treba muzes mit utkvelou predstavu, ze ve ctvrtek je treba zabit vsechny, kteri nosi cerny klobouk.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 22.2.2004 > Zas desne dlouhe. Fakt se omlouvam, vzdycky se snazim odpovedet vycerpavajicim zpusobem a takhle to dopadne.
<reagovat 
willoughy (Občasný) - 22.2.2004 > Tak ja se pokusím jen v rychlosti. Považovat se za pouhý stroj je opravdu velmi zvláštní, ale je pravda, že v mnoha případech je to velmi praktické. Nejsi náhodou manažér nějakého vrcholového sportovce?:-)
Nemáš pravdu, že jsi odpověděl na otázku. Podívej se ten příklad z matkou byl jen proto, abych Ti demonstroval, že existují informace, které zkrátit nelze, ale nejsou dokonalé náhodné. To že budeš vymýšlet různé zkracování zápisu je věc jiná. Rozbít větu "Mám matku rád" na jednotlivé slabiky, písmena, je k ničemu, protože to nemá žádnou vypovídací hodnotu(pro daný případ). Jestli to převedu do řeči čísel a to je možné a tím i zápis zkrátím, a doufám, že to uznáš, jsou dvě odlišné roviny. Systém zápisu informace a její v daleko obecnějším směru zkrácení. Hezká ukázka je např. princip korespodence. Jestli tohle je demagogie, tak pak už nevim.
Nechci se přít o ten systém zkracování, ale o význam samotné informace. A tak jak jsi to napsal prostě není pravda.
1) Jsou informace, které se dají zkrátit - neztrácejí vypovídací hodnotu.
2)jsou informace, které se nedají zkráti a vypovídací hodnotu mají také.
3)jsou informace, které nemají vypovídací hodnotu, pak je jedno jestlli se dají zkrátit nebo ne, protože jsou k ničemu.
Toto se vztahuje vždy k danému problému u jiných problémů to může být s tou danou informací třeba úplně opačně. Taky možná existuje jiné třídění možná dokonalejší. Vlastně bod 3) není informace, ale jen pro ten daný problém. Když někdo bude říkat "bbbbb", tak z toho neusoudíš, že má matku rád, ale že je asi dement. Ale my hledáme něco jiného, tak to vypovídací hodnotu nemá.
Ale ty říkáš, že jestli zápis - a to je ono, protože zápis a informace je v tomto kontextu rozdíl viz. výše - nelze zkrátit, tak pak je dokonale náhodný. Vzhledem k tomu, co jsi mi právě napsal, s tím souhlasím. Ale pak, ten text nebo cokoliv nenese informaci, která by měla nějakou vypovídací hodnotu, pro náš problém.
A o to tu jde. Abych pochopil duši člověka musím zkoumat informace, které něco o Té duši vypovídají. Co o duši vypovídá? Tak třeba člověk jako jediný tvor z velké říše rostlin a živočichů má např. vůli, nebo je schopen improvizace, taky dokáže tvořit, atd. To jsou nesporná fakta. Takže je tu něco, co člověka zviditelňuje nad ostatní živé org. Vědci zatím neví proč. Je velký problém sloučit poznatky mezi disciplínami, které zkoumají jednotlivé úrovně činnosti mozku do jednoho souvislého celku. Zatím chybí nástroj, metoda, kterým bychom vědomí(nebo duši to je z mého pohledu ekvivalentí) vůbec pochopili a pak vytvořili jeho dobrý model. A ty říkáš, že duše neexistuje proto, že... Ale mě se to zatím jeví jako dobrý způsob, jak vysvětlit právě Ty odlišnosti od všeho ostatního živého, či neživého. Vysvětli mi Ty tuto příčinu. Věda ji zatím nemá. Jestli ano, zašli monografie, či práce těch lidí, kteří tuto záhadu vysvětlili. Ztrácet čas čtením filosofického důkazu však marnit čas nebudu, protože tam asi nenajdu žádné měření(onjektivní informace).
P.S.: Když se prohlásíš za stroj, který má pocity a své vlastní vědomí, tak potom akorát popisuješ člověka jinak, než je bežné, ale na faktu, že jsi obdařen něčím víc to nic nemění. A duše je právě něco to navíc.
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 23.2.2004 > willoughy> 1)Vypovidaci hodnota? Desne esotericke!!! Neprijatelne! To bys musel nejak presneji popsat, co tim myslis. Mne vycitej, ze ti neodpovidam. Ja ti odpovidam primo na tvou otazku. Popisuju detailne, jak se veci maji. A ty, protoze pochopit tu uvahu se ti nehodi do kramu, MNE reknes, jak nestoudne, ze neodpovidam a vymyslis si nejakou neuveritelnost, aby ti to fungovalo. Kde vidis v mnozine symbolu vypovidaci hodnotu? No nikde! A tam, odkud si ji vzal, tam zas ja vubec ve svem dukazu nesel. Nebyla tu ta potreba. Proc bych mel uvazovat, jestli lide davaji nejakym symbolum vyznam? Veda hleda deterministicke zakonitostim, tedy zkraceni VYSKYTU (tohle je dulezite slovo) symbolu. Duse je teorie, ktera neni ani deterministickou formulkou, ani nezkracenym popisem, takze nikdy nebude v objektivni realite nalezena. Konec. Vyznam stoji mimo tuto uvahu. At uz prisoudis cemukoliv jakykoliv, ma uvaha plati.

Mel bys pochopit, ze ja nezkracuji jednu matcinu vypoved. To nejde, pokud ji povazujes za elementarni. Zkraceni se tyka VYSKYTU te vypovedi. Nema to nic spolecneho s rozbijenim na hlasky ci slabiky. Zkracovani je nezavisle na zvolenych symbolech. Je jedno, jsou-li to hlasky, anebo je-li to cela ta matcina vypoved. Zkracovani funguje nezavisle, nad cimkoliv. Nezkracuji se ty symboly, jen jejich VYSKYT. Promin, ze to tak reknu, ale je to dost jednoduche, takze bys to vazne uz mel pochopit. Myslim alespon tenhle odstavec.

a) Nikdo z vas ducharskych neukazal, ze to, co u lidi nazyvame vedomi, potrebuje ke vzniku nejakou dusi. Docela dobre muzu tvrdit, ze k tomu staci slozity stroj urcitych parametru. Dokud nepredlozis dukaz, JA nemusim ztracet cas s takovymi blaboly. Mimochodem ten dukaz by byl tez filozoficky, nebo spis matematicko-formalni.

b) Vubec nerozumis vedeckemu poznani. Uz jsem ti vysvetlil, ze podat vedecky dukaz neni mozne. Je mozne podat vedecke vyvraceni nejake hypotezy a je mozne popsat nejlepsi vedecky model, ne neco vedecky dokazat. Uz jsi dost velky chlapec, aby ti o tom rodice rekli. Jezisek neni a vedecke dukazy jakbysmet.

c) Tvrzeni, ze duse existuje, je v teto dobe TUPLEM nevedecke, protoze jsem nevidel (a tezko mi ji ukazes) monografii, kde by se o ni psalo a byla vysvetlena.

d) Namitnes, ze duse neni exaktni a zacnes kolem toho zas tancovat. No, to je zabavne. Takze ja mam dat vedecky dukaz (ktery ani podat neni v principu mozne) neexistence duse, zatimco ty muzes konstatovanim neexaktnosti obejit vsechno a bez prace sezrat kolace.

e) CIM bych mel byt obdaren? Jak nemozna hypoteza ta duse. Dokonce ani nejste schopni rict, co to ta duse je. Kdyz stroj projde Turingovym testem, tedy kdyz nebude v rozhovoru rozpoznatelny od cloveka, stejne vam nebude dost dobry, aby byl clovekem, protoze si zas najdete nejake prisnejsi kriterium. A nakonec postavime stroje, ktere smysly nikdy od cloveka nerozeznas, stejne nebudou pro vas nikdy lidmi. Duse je jen zaminka, jak lidi oddelit od zbytku sveta. Jenze veda takovehle oddeleni udelat neumi. Jejim cilem je svet sjednocovat a nesmi si predem stavet nejake neprekonatelne hranice.


<reagovat 
willoughy (Občasný) - 23.2.2004 > Tvé první výkřiky mi připominájí duchovní hodnostáře ze středověku, když jim začal někdo tvrdit, že Zeměkoule je kulatá a oni se proti tomu takto zaklínali. Je vidět, že naše myšlení se evidentně míjí. Ty o koze a já o voze. Hergot, co je na slovním spojení "vypovídací hodnota" tak nejasné. Když mi to prostě bude k něčemu dobré. Když z toho budu moci vyjít dál.
Když nebudu moci zápis zkrátit, pak tedy evidentně je náhodný. Ale o čem to hovoří. Kde je informace. Dokonale náhodný proces nese jen tu inform., že je náhodný, ale to je vše. Nijak jsem si nepomohl. A pak dál mluvíš o relevantích informacích, a ty predikci umožňují nebo ne. To je celé. Kam patří duše? Vlastně je to stejné jako:
"Kolik je hodin?"
"Ne, děkuji."
Ty si řekneš duše "nemůže" být náhodná, pak "duše však evidentně nemůže být aspektem procesu, který je předpověditelný. nepatří mezi procesy, které umožňují predikci". Pak, že to není nic mezi tím. No potom už opravdu nic jiného nezbývá, než aby neexistovala. Jenže Tvoje výchozi tvrzení, to je slabota. Kdo Ti to řekl? To je nějaká vyší pravda nebo co. To co říkáš je nepodložené, jsou to jen Tvé úsudky. Logika však funguje 0=>1.
Myslím, že bys měl nejdřív zjistit, co teda chceš ostatním vyvracet, když ani nevíš co to duše je. Vědomí je pro mě neodmyslitelná součást duše. Řekl bych, že je to téměř synonymum. Myslel jsem, že to bylo patrné hned od začátku. Ale to je ono, Ty o koze a já o voze.
Nevím, kdo jsi, ale nejdříve jsem Tě považoval za sečtělého, to platí dál, ale Ty jsi bohužel demagog. Halíš se do roušky přisného kritika. V pořádku. Kritický pohled je třeba. Jenže Ty ani nechceš připustit, že je člověk opravdu obdařen vyjmečnými schopnostmi. Nechceš připustit fakta a to je velmi nevědecké. Vědecký důkaz je tedy taky zajímavé slovní spojení. Asi se budeš divit, ale je velmi mnoho vědců, kteří netráví čas vyvracením hypotéz. Naopak, ale k výsledkům jsou kritičtí a opatrní. To je podle mě hlavní proud. Nechci zatracovat Ty, kteří to berou z druhého konce. Je to taky třeba.

P.S.: Toto byl spíš citový výlév než konstruktivní odpověď, ale ono to už jinak nejde. Nechceš poslouchat. Je mi to líto, zarputile něco tvrdíš - zkrátka je to Tvá víra a tu Ti brát nebudu.
Až bude mít stroj Ty vlastnosti, co člověk(duši), tak pak to nebude stroj.
STOP
<reagovat 
čtenář XXL - 22.11.2004 > jak se mužete bavit o duši když nikdy nepřijdete na to co to vlastně je duše je prostě smyšlená a každy si mysli o teto problematice svoje a nikdo nikoho nepřesvědčí o svém vykladu poněvadž nikdo nevi co je spravne a ono asi nebude nic spravne protože jak uš jsem se zmínil je jen v představách lidi aby se s toho nezblaznily a zivot ve vesmíru je vzacný ale pro funkci vesmíru nema žádny vliv takze kdyby zanikl život tak by se v podstatě nic nestalo protože uš by to nikoho pak nezajimalo že ňáci lide kdy byli a že měli jakousi Inteligenci a byly nadřazení nad zvířata .
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 8.9.2005 > čtenář> A co mas proti smyslenym pojmum? Je myslim hodne dobre si neco vymyslet a jen tak se ptat, jestli to muze byt/anebo nemuze. A proc by pak nemelo byt mozne se na odpovedi dohodnout? Ovsem odpoved na otazku, zda zivot ve vesmiru ma nejaky smysl, ta uz je mimo dosah takoveho tazani se :) Totiz tam ti opravdu kazdy da nejakou odpoved. A ktera je spravna? Proste si vyber. Duse NENI ten pripad.
<reagovat 
saltatrix (Občasný) - 1.12.2006 > Netrufam si hovorit od dusi kedze hypotez je dost... ale ono mam dojem ako by to bola ista jedinecna u kazdeho ina nehmotna jednotka, ktora sa napr. aj reinkarnuje a vzdy pracuje na zdokonalovani svojho poslania (pevne verim ze vsetko je konecne) nekonecnost moze byt zdanim tych co nezazili konce :)) neviiem
Kazdpadne ak aj duse su, tak u ludi su zatial velmi kvalitne utlacane a zriedkakedy asi neco ovplyvnuju...
<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení  

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
Autor má zájem o hlubší kritiku svého příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je jedna + jedna ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)  
   


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter