Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Čtvrtek 19.5.
Ivo
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

 Všechny rubriky 
 Próza
 > Próza
 > Povídky
 > Fejetony
 > Úvahy
 > Pohádky
 > Životní příběhy
 > Cestopisy, reportáže
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
<předchozí Pravopisné linčování z kolekce Přemítání za nočního klidu
Autor: 3022 (Občasný) - publikováno 17.8.2003 (19:02:38)
další>

Většinu lidí ani nenapadne zamýšlet se nad tím, proč naše gramatická pravidla jsou taková jaká jsou, nebo jestli jsou snad opravdu k něčemu, nebo jestli jde jen o zkostnanělou tradici. Většina zkrátka gramatiku přijme jen proto "protože tomu vždycky tak bylo". Jak už jste možná poznaly, mě gramatika osobně činí určité problémy. A nejsem sám. Je nás víc. Možná jsem hlupák, možná ne. Každopádně pokud se kdosi potýká s pravidly českého pravopisu tak dlouho, jako já, napadá ho: "je chyba opravdu ve mně?". A o tom to je tenhle článek. Myslím si totiž, že není. Myslím, že čas a námaha kterou musíme obětovat ke zvládnutí jakýchsi krkolomných konvencí nestojí za námahu která musí být vynaložena. Pochopitelně že nečekám, že to nějaká podstatnější skupina přijme, ale schválně, poslechněte si mé proti-argumenty a zkuste je vyvrátit:

 

Setkal jsem s kdejakými argumenty ve prospěch stávajícího "gramatického řádu". Některé byly doslova směšné, nebo možná intelektuálně ubohé - třeba argumentem, že úvahy o zjednodušení gramatických pravidel je pouze snahou lenivých ignorantů a kdybychom všechno zjednodušovaly, stanou se z lidí za chvíly jen vylízaný mozky. S tím opravd u jen těžko mohu souhlasit, už třeba jen proto, že se za lenivého ignoranta nepovažuju. Uznávám, že člověk na kterého se kladou menší nároky určitě dosáhne také nižších výsledků - nebo-li lidé se zkrátka naučí jen to, co opravdu potřebují, to co je po nich požadováno. Ale co je na tom špatně? Chyba přece není v lidech. Osobně tedy alespoň nepovažuji za dobré, pokud  se učíte něco, co nepotřebujete, co je vám k ničemu. Někteří podobné učení zdůvodňují potřebou "naučit se učit". Já naopak říkám, že umět se učit je důležité, zdřejmně i to nejdůležitější umění které by si člověk měl osvojit (pominu-li rozvíjení charakteru apod. věci), ovšem učit se učit učením pitomostí je podle mého názoru stěží víc, než poloviční pitomost. Pokud se máme "učit učit učením", proč se neučíme na něčem užitečném, abychom spojily "nevyhnutelné s užitečným", nebo "příjemné s užitečným" a ne "užitečné s ignorancí"? Takže ať mi nikdo neříká, že složitá pravidla člověka povznášejí jen proto že jsou složitá. Pokud jo, naordinoval bych mu zcela nesrozumitelná pravidla silničního provozu - ať se všichni zušlechtíme, no ne?

 

Další oblíbená argumentace na obranu pravopistu se nese ve stylu "pravidla budou pokaždé otravovat lidi" a "všechno něco stojí". To mne také dvakrát nedojímá - naopak, přivádí mě to k přirovnání k řidiči automobilu: nacpěte mu do auta milión budíků které jej budou informovat o spoustě zajímavých údajů (třeba o teplotě motoru, oleje, tření v motoru, teplotě výfukových plynů, okolí, těsnění oken, dveří a proudění vzduchu okolo stěrače) - ocení to? Bude mít přeci lepší přehled o tom co se kolem něj děje... Nebo ztrojnásobte počet dopravních značek abyste jej lépe informovaly o výmolech na silnici, vzdálenosti dalšího přechodu, pamětihodnostech krajiny, momentálním bočním větru, předpovědi počasí apod. Posloužíte mu tím? Nemyslím. Myslím, že jde o rozumný kompromis - zabývat se tím co je skutečně důležité a naopak to nedůležité pominout. V případě gramatiky tedy podle mě také jde o míru mezi jednoduchostí a účelností, přičemž v tom správném poměru by myslím gramatická pravidla lidi neotravovala prostě proto, že by jasně viděly, jak je ta hrstka těch co platí důležitá...

 

Gramatická pravidla jistě jakýsi účel mají, to nemíním zpochybňovat. Ovšem otázkou je, zda jejich současná podoba a způsob jejich "legalizace" tomuto účelu odpovídá. Docela zajímavé by z tohoto hlediska bylo poukázat na rozdíl mezi vývojem jazyka a gramatiky - ten spočívá mimo jiné i v tom, že zatímco se jazyk vyvíjí spontálně, na základě opravdové potřeby (ačkoliv si jeho změnu veřejnost čas od času odmítá pripustit), o gramatických pravidlech to říci rozhodně nemůžeme. Kdo totiž o nich rozhoduje? Vy? Já? Společnost? Kdepak. Gramatická pravidla se neutváří "sama". Kdo se nás ptal když se před časem pravidla pravopisu měnila? Nikdo. Pokud vím, rozhoduje o těchto pravidlech parta učených mloků, kteří rozhodují co se smí a co ne veskrze podle své libovůle a schopnosti ji prosadit. Nejde tu tedy o nutnost, přirozený vývoj, účelnost, ale o pouhé lidské rozhodnutí. A jako každé lidské rozhudnutí, i tohle je možné (a potřebné) posuzovat a případně i kritizovat.

 

Pokud vám jako důvod k užívání a lpění na čemsi stačí vědomí, že jste to zdědily po předcích, že dodržujete a ctíte prastaré tradice, nebo že tak kdosi rozhodl, lituji vás. Naopak blahořečím svým předkům kteří dokázaly tradice odvrhnout, vyměnit oštěp za luk, husí brk za plnící pero a hrůzovládu za demokracii.

 

Osobně soudím, že by pravopisná pravidla, nebo řekněme gramatika, by měla být co nejjednodušší, neměla zbytečně "otravovat lidi". Jako naprosto zvrácenou (ale bohužel v praxi velmi častou) bych pak označil situaci, kdy je čísi text posuzován především podle (kvality použítí) těchto prostředků, nikoliv podle (kvality) své skutečné náplně, informační hodnoty textu.

 

Někteří v tomto ohledu argumentují tím, že "Pokud chci ovládat něco pořádně, musím se obětovat a něco se naučit." Souhlasím. Ale v případě gramatiky si nejsem jist, nakolik je tento argument skutečně k věci. Je opravdu dokonalé ovládání gramatiky tím nezbytným základem, bez něhož nelze pokračovat, bez něhož nelze zaznamenávat své myšlenky, nebo jde o to, že to co chceme skutečně ovládat je vyjadřování, a v tom je gramatika tou nejméně podstatnou věcí (a lze ji tedy, způsobuje-li neúměrně mnoho problémů, pominout)?

 

Možná by nebylo na škodu pátrat po účelu písma, důvodu proč existuje a z tohoto bodu se logicky dopracovat i k tomu, proč dnešní gramatická pravidla jsou taková jaká jsou, nebo alespoň jaká by snad ve skutečnosti měla být. Osobně bych se přikláním ke zjednodušenému výkladu který jako hlavní účel písma označuje zaznamenání mluveného slova.

 

Protože v textu samozdřejmě nemůžeme dost dobře zaznamenat intonaci, citový náboj a spousto jiných věcí, a čistě fonetický pravopis by nám nestačil, musíme jej doplňovat i o další prvky, jakými jsou například čárky a tečky za větou. Čistě fonetický pravopis tedy neexistuje nikde na světě a všude se psaná forma různou měrou odlišuje od textu mluveného.

 

Ovšem ikdyž psaný text existuje paralelně s řečí a obojí na sobě není přímo závislé, trochu odvážně můžeme tvrdit, že písmo a řeč, je ve skutečnosti dvojí podobou jednoho a toho samého - vyjadřování našich myšlenek, šíření informací, které jen probíhá různou, ale v mnohém dosti podobnou formou. Už jen samotné poslání však tyto dvě věci spojuje, svazuje. Mají identický účel, byť ho naplňují v jiných podmínkách a jinou formou. Tímto účelem je vypovědět, svěřit se s určitou myšlenkou ostatním, rozšířit určitou informaci. Už proto by tedy bylo myslím hloupé od sebe písmo a řeč násilně oddělovat, "neslučovat" je. Proto přeci máme abecedu stejnou u řeči i u písma. Nesnažme se tedy vydávat písmo za něco úplně jiného než řeč (resp. naopak). Nesnažme se naznačovat, že jedno může víc a proto by se mělo řídit jinými pravidly, ikdyž se tím od druhého vzdálí. Kam bychom tím došly? Předpokládám, že k těsnopisu. To je skutečně náš cíl? Nemyslím. Jestliže tedy písmo používá nějaké jiné prostředky než řeč, nemusí to být nutně na škodu, ovšem tyto prostředky by opětovně měly lidem pomáhat, ne je svazovat. Dělají to snad současná gramatická pravidla? Myslím že jednoznačně spíše ne.

Pokud hodnotím kvalitu záznamu mluvené řeči grafickými znaky, je to především vypovídací hodnota, jakou daný text bude mít, nikoliv použité prostředky, co mě zajímá. Ty beru v potaz jen potud, dokáží-li daný úkol splnit efektivně, čily bez zbytečných komplykací a těžkostí (a jsme kde?).

 

Uvedu příklad: v současné e-mailové komunikaci, chatu i jinde na netu se v bohaté míře objevuje tendence nepoužívat háčky, čárky. Podle některých z je to bezesporu zvěrstvo, hanobení jazyka (národu, rasy, přesvědčení...). Svou logiku i opodstatnění to však má. Kdo to popírá, zdřejmně ještě nedostal do ruky zkomolený text ve kterém jsou písmena š nahrazena znaky "%" a písmena é nahrazena "#" apod. Je to zkrátka v této situaci účelné a vhodné. Srozumitelnost textu tím paradoxně ani v nejmenším neutrpí - po několika stránkách textu to prakticky nevnímáte a co se týče aplykace, o tom jak je návyková, dostatečně vypovídají někteří se kterými se na internetu máte možnost setkat. Taktéž nemohu říci, že by to mělo dopad na schopnost daného individua normálně a srozumitelně hovořit. Kdybych tedy byl opravdovým extrémistou v oblasti odsuzování pravopisu, mohl bych tu s klidem vykřikovat: "zruste psani hacku a carek, obejdeme se bez nich, s jedinou klavesnici (místo té anglické a české) a jeste usetrime litry inkoustu".

Ovsem pokud přijmeme myšlenku, že hlavním důvodem existence písma je zachycení řeči, můžeme s klidnou myslí začít s naprostým zpochybňováním téměř všech částí našeho českého pravopisu. Pokud se totiž i/y v řeči nerozlišuji, je je nutné rozlišovat v textu? Pokud se při mluvení obejdeme bez „i“ a „y“, troufám si říci, že se bez nich obejdeme i při psaní. Když bych totiž opětovně hodnotil kvalitu záznamu mluvené řeči grafickými znaky, zajímá mě zase především vypovídací hodnota, jakou daný text bude mít, nikoliv použité prostředky. Ty mě zajímají jen potud, dokáží-li daný úkol splnit efektivně, čily bez zbytečných komplykací a těžkostí.

 

Rozlišování měkkých a tvrdých i/y v textu opravdu v několika výjmečných případech alespoň nějaký ten význam má. Ovšem odpovídá a stojí tento význam za komplykace které přináší? Myslím, že ne. Rozhodně tedy nejde o nutnost, jak se to často prezentuje. Nezlobte se, ale to opravdu ne a kdo si to myslí, měl by se vážně zamyslet kdy opravdu takovéto rozlišení i/y někdy naposedy skutečně potřeboval.

 

Smysl slov a vět je totiž dostatečně patrný z kontextu. A navíc - i zcela stejná slova (a myslím tím i stejně PSANÁ slova) mohou mít v určitých situacích naprosto rozdílný význam. Rozumíme jim proto, že každá "civilizovaná" komunikace probíhá řetězci slov, vět a myšlenek. Není odtržená a heslovitá. A i pokud bychom takovou našly, myslím že se shodneme, že svůj smysl získává především v kontextu s situací a okolnostmi v nihž probíhá, nikoliv nějakým i/y. Zdůvodnění i/y v rozlišení smyslu slov se mi proto zdá směšné a ryze účelové. Podobnou logikou bychom mohly zdůvodňovat, že patník existuje proto, aby na něj mohl pes čůrat. Taky je v této roli "užitečný", ale jeho existenci tím asi jen těžko ospravedlníme.

 

Snad existují i nějaké jiné důvody pro existenci i/y, mnohem závažnější a třeba i nezpochybnitelné (já o tom pochybuji, ale kdo ví). Pokud tomu tak je, proč se na tím ale musíme zamýšlet? Pokud je něco důležíté, zpravidla o tom víme, nemůžeme to pominout. Já osobně o ničem takovém z hlediska pravopisu nevím - vím proč existují háčky, čárky a středníky, ale pokud se nad hodnotou i/y se musím zamýšlet, asi to není zcela normální a v pořádku. Mezi lidmi, kteří se mnou kdy vedly diskuse o pravopisu (a kteří byli většinou proti mému názoru a současnou gramatiku obhajují), nebyl nikdo, kdo by byl schopen přesvědčivě říci, proč tu vlastně i/y máme - jediné alespoň částečně rozumné vysvětlení (rozlišení smyslu slov) se mi zdá natolik směšné, že jej prostě odmítám přijmout.

Pokud totiž přijmu jako důvod existence dvou i/y jejich jediný dosud mě známý přínos - rozlišení smyslu slov, pak výtěžek naprosto neodpovídá úsilý které to stojí. Kolikrát  za život dvou i/y v této roli využijeme? A kolik času se zabýváme tím, jak se to či ono správně píše? Pominu-li pravopisné diletanty jako sem já, kteří tím nejspíš stráví celý život, i průměrný člověk to nejspíš nezvládne dřív než za pár let, vyplítvá na to dlouhé hodiny a hodiny svého mládí ve školních lavicích.

 

To tedy byla jen a pouze otázka i/y, ale není to docela jedno? Pokud jsou mé závěry v této oblasti správné, dává mi to samo o sobě za pravdu, že "cosi schnilého je ve státě Dánském" jak by řekl klasik - gramatika je dnes v mnohém spíše modlou a otrokářem, než pomocníkem.



Poznámky k tomuto příspěvku
Přáníčková víla (Občasný) - 17.8.2003 >

V mnohém s tebou souhlasím a oceňuji, do jaké míry a hloubky jsi se tímto , pro tebe a mnohé jiné, problémem zabýval. Já naštěstí nikdy potíže s jazykovou správností příliš neměla, neb jsme na základní škole chytli výbornou češtinářku a já se do našeho jazyka bezhlavě zamilovala..celou svou duší. S otázkou gramatiky se setkáváme nejen v jazyce českém ale i v jazycích cizích. Přiznávám, že jsem si zvykla, soudit lidi i podle znalosti pravopisu..tak nějak patří k člověku..Jsme Češi, tak ať je to znát, ale máš pravdu...gramatika se ohromně mění..jenomže kdybys uvažoval trochu více tímto směrem a nahlédnul i do ostatních odvětví lidských znalostí..vědních oborů, ...vše se neustále formuje, objevují se nové informace a staré, které kdysi platily jakožto zákon, "spláchnou se po čase do záchodu" ..i z nich se však učíme. Pokud ti dělá problémy gramatika...no všimla jsem si, že ano:o)...nezbyde nic jiného, než se buď vyrovnat s jistými předsudky a přesvědčit o svých kvalitách jiným způsobem..a věřím, že jsi jistě vzdělaný človíček...nebo se ji jednoduše naučit. Jistě se s tímto tématem v budoucnu ještě setkáme.. Napadlo mě teď: "Když ji miluješ, není co řešit." A tak tomu skutečně je...s fyzikou, chemií, matematikou,... s gramatikou. Jinak i já jsem jistě napsala nějakou tu chybičku, když jsem reagovala na tvé ..nevím, jak to nazvat:o), nikdy si nejsem jista slovy jako změna nebo proměna..Učit se musíme pořád že?:o)

 Nezoufej však, třeba zde nalezneš i spřízněnější dušičky:o). Osobně považuji náš jazyk i s gramatikou za jeden z nejkrásnějších na světě.


Body: 4
<reagovat 
Zdeveren (Občasný) - 18.8.2003 > Podle mě je otázkou, co všechno ještě je český jazyk. Pocházím ze severní Moravy, takže problém i/y je pro mě irelevantní - vzhledem k blízkosti Polska a Slovenska u nás neplatí pravidlo, že se tyto dvě hlásky neodlišují. U nás se odlišují tak, že hned poznáš, kde se která píše. Mimo tento oficiální jazyk se u nás používá coszi, czymu my muvimi "ponaszymu". Odhodit pravidla češtiny by pro náš kraj znamenalo NAPROSTOU izolaci - stačilo, když přijeli spolužáci z Jihlavy či Svitav a nerozuměli NIČEMU, co kdo řekl u nás běžným jazykem. A zase na druhou stranu se na mě v Českých Budějovicích všichni dívají jako na exota, když používám jazyk český v té formě, v jaké jsem se jej naučil. I když 3. rok v Čechách na mě pomalu začíná zanechávat následky...
<reagovat 
 Kelly (Občasný) - 18.8.2003 > Zdeveren> :o))) zdraví Jihočeška... holt každej mluví, jak mu zobák narost, ale na té psané formě bychom se měli shodnout a pravidla dodržovat .o))))
<reagovat 
_Tom (Občasný) - 19.8.2003 >

tyto prostředky by opětovně měly lidem pomáhat, ne je svazovat. Dělají to snad současná gramatická pravidla? Myslím že jednoznačně spíše ne.

 

Pokud ti něco má pomáhat vyjádřit to či ono, musí ti to něco dát prostředky, jak to či ono vyjádřit. A ty prostředky pak musíš používat v předepsaném významu, jinak nebudeš správně pochopen. Takže pravidla, která ti budou pomáhat tě zároveň nutně musejí svazovat.


<reagovat 
drfaust (Občasný) - 19.8.2003 > Ad učení mloci:
Tobě se asi zdá, že v Ústavu pro jazyk český nereflektují progresivní trendy v užívání jazyka. A co například přibývající množství dubletů s vs. z?

Smysl vět a slov skutečně z kontextu dostatečně patrný není. Pokusím se ti vytvořit nějaký přiklad... myslím, že v problematice interpunkce, samostatných větných čelnů, pozice mluvčího atd. se něco určitě najde. Chvíli vydrž.

Příklad z tvého textu (pátý odtavec):...že jse to zdědily po předcích....

Víš, usoudil jsem, že mě se to netýká... asi jen žen a dětí. Budiž. Příklad nedorozumění při nesprávném použití shody podmětu s přísudkem. Ok. Tak to už dál reagovat nebudu.

Závěrem. Všichni děláme chyby. Znát gramtická pravidla dokonale není tak těžké. Vždy je správně použít je oříšek mnohem tvrdší. Já ve své komunkaci spoléhám na toleranci těch, kterým sděluji; ale bez gramtiky...

...nedorozumění.


<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 19.8.2003 > A jěště raději jen krátký dodatek - pozor když srovnáváš písmo na papíře a na internetu. Je to jinej svět a písmo po netu má řadu jiných funkcí než dopis - opět jsi hrubě podcenil medium! (jestli mi do schránky přijde rukou psaný dopis bez háčku a čárek, tak se opravdu podivím)
<reagovat 
drfaust (Občasný) - 20.8.2003 > Příklad k vývoji.

Celkém nedávno jsem na písmakovi uveřejnil svůj text s názvem: Otočila jsi se. Autorkou Des_te_meer jsem byl vlídně upozorněn, že se jedná, v tuto chvíli už, o nepsisovný tvar. Správně by mělo být Otočila ses. Je to jeden z příkladů neustrnosti, vývoje gramatiky. Její odpověď na můj dotaz zde uvádím.

Nedávno jsem totiž na něco takového narazila a zdálo se mi to divné vyjádření, tak jsem se po tom trochu pídila a podle pravidel čes. pravopisu je to skutečně špatně, je to nespisovná tvar, v současnosti je správné to "ses, sis"...Tohle bylo sice správně původně, ale už je to nějaký čas co nejdřív byl tento tvar považován za archaismus a pak za nesprávný. psala jsem si na to dotaz na ústav pro jazyk český a došlo mi toto:
Zvratná slova se,si působí ve 2. osobě j.č. problém. Kupodivu mnohem více lidem, kteří o spisovnost usilují. Stále se objevuje snaha psát "JSI SE" místo správného "ses". Asi se to vypadá spisovněji. Jenže tohle už dávno zaniká, tendence ztrácet pomocné sloveso je v češtině už velmi stará. Nejdřív zmizelo ve 3. osobách: psal, psali místo původního psal jest, psali jsou. Teď se česká gramatika pokouší odstaranit - aspon částečně - pomocné sloveso ve 2. osobě j.č., tam, kde je to jen trochu možné, zůstává jen ’s. Kdes byl? Bylas tam? Tys to věděla! A ve zvratných slovesech důsledně: Co sis myslil? Vrátil ses brzy. Pozor ukázka správného a nesprávného vedle sebe: Ty jsi to věděla a přitom JSI SE mi smála. "Ty jsi" je správně, mohlo by být i "tys", ale "JSI SE" je chyba - kantor by řekl hrubka, má být "ty ses". Podobně třeba: Proč JSI SE ptal? Má být správně ¨"ses ptal".

K pravopisu.
Osobně musím říct, že já se například v případě doubletů vždy přikláním k progresivní formě, a tak všude, kde je možno psát místo s i z píšu z. To už je věc názoru. Jejich psaní by ovšem v rámci textu mělo být konzistentní. Ale je jisté, že jsou například redakce časopisů, které jsou konzervativní. Přikladem budiž časopis Vesmír, kde zásadně používají s. Ani pravopis tedy nelze považovat za ustrnulý... dalším příkladem by bylo psaní velkých písmen.

Závěrem trochu z jiného soudku.
Na užití obecné češtiny máš samozřejmě právo. Avšak vytvořit estetickou hodnotu tímto způsobem, aby to nebylo shledáno samoúčelným, plytkým... není vůbec žádná legrace. Příkladem budiž texty Jáchyma Topola.


<reagovat 
 Kelly (Občasný) - 20.8.2003 > drfaust> dík za hezké příklady "ze života" :o))
<reagovat 
Kelly (Občasný) - 18.8.2003 >

Linčování??? Jak už jste možná poznaly, mě gramatika osobně činí určité problémy. To jsme teda poznali .o)))))

a je jich tam daleko víc, těch chybek, a nějak nemám sílu je všechny vypočítávat... je jich fakt MOC :o((

 

Chápu, že někteří lidé mohou mít - a ne svou vinou - s pravopisem problém - například dyslektici, dysgrafici... Ale neznamená to, že současný systém gramatiky a pravopisu je špatný! Tobě se třeba pravidla zdají zbytečná - ale proboha, vždyť je to jazyk! Něco, co se dlouhou dobu vyvíjelo a utvářelo do současné - poměrně dost komplikované - podoby, právě proto, že má svá pravidla a zákonitosti. A tím, že je dodržujeme, přispíváme k uchování jeho krásy a bohatosti... Jak by asi vypadal jazyk, který by neměl pravidla??? Asi by ani nevznikl!! A bez zvládnutí gramatiky se prostě nemůžeš daným jazykem dokonale vyjadřovat, stejně jako bez zvládnutí paragrafů nemůžeš být dobrým právníkem, bez zvládnutí pravidel silničního provozu nemůžeš být dobrým řidičem... Pokud chceš s jazykem pracovat, musíš jeho pravidla ovládat. Já prostě nemůžu souhlasit s tvým názorem, že pravidla jazyka jsou pitomost!!!! A pravidla silničního provozu taky musíme dodržovat, ať jsou jakákoliv - právě proto, že jsou jednoznačně daná a stejná pro všechny, takže se podle nich na silnici všichni dorozumíme.

Zajímalo by mě, jak a co chceš zjednodušovat. Kdo rozhodne, co je složité, co je zbytečné? Zase jenom nějaká "parta učených mloků", tedy jazykovědci, kteří - ať chceš nebo nechceš - k něčemu takovému mají kvalifikaci. A jazyková pravidla mění právě na základě přirozeného vývoje mluveného jazyka, který studují.

Ohledně i/y - nejsem jazykovědec, nemůžu ti říct, jak se vyvinuly a proč jsou - pro mě tu prostě JSOU a jako člověk, který si váží svého jazyka, jeho pravidel a jeho krásy i s jeho složitostí, je prostě budu dodržovat. Rozhodně v poezii a próze, kde je důležitý nejen obsah, ale i forma. A rozhodně tady, na (nejen) literárním serveru.


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 21.8.2003 > Kelly> Děkuji za tvou reakci. Opravdu jsem nedoufal v to, že probudím nějakou bouři souhlasných názorů - mým záměrem bylo naopak vyprovokovat reakci ze strany odpůrců - takovou, která by podrobila mé závěry zkoušce, ukázala mi slabiny mých argumentů. A musím říct, že tady jsem právě v tobě našel největší oporu, nebo lépe řečeno, nejvíce k zamyšlení.

Z čistě emotivního hlediska ve mě tvůj pohled na věc sice vyvolává dojem dogmatického lpění na tradici a neschopnosti povznést se nad zažitý názor který si přijal(a), ale tvé připomínky mě velmi obohatily - ukázaly mi, kde se skrývá Achilova pata mého příspěvku a za to ti ze srdce děkuji, byť se naše názory a postoje k této problematice jinak zcela liší.

A nyní konkrétně k tvým výrokům:

Celý tvůj příspěvek je velmi zajímavý a v jistém smyslu dobře zaměřený - hraje na velmi citlivou strunu. Bohužel je však tvá argumentace od samého počátku chybná. V zásadě se dopouštíš dvou základních omylů, od kterých se následně odvíjí celý text:

1. Kladeš rovnítko mezi gramatiku a jazyk, ač jde očividně o dvě různé věci, které spolu jistě souvisí, ale nejsou na sobě životně závislé a nemají stejný účel. Na základě tohoto mylného výkladu se pak samozdřejmě v celém tvém textu objevují i mylné argumenty - je-li můj článek zaměřen proti (některým) stávajícím gramatickým pravidlům, pak ty obhajuješ samotný jazyk a na jeho údajném zpochybnění mou myšlenku "pranýřuješ" a logicky tak trháš na kusy víceméně jen to, co jsem vlastně ani nikdy neřekl!

2. Prezentuješ ústřední myšlenku mého článku jako snahu o destrukci jakýchkoliv gramatických pravidel, zatímco mě jde pouze o změnu (resp. její hypotetickou užitečnost a přínosnost) některých problematických a nepraktických částí, nebo alespoň změnu v postoji lidí k nim. Sám koneckonců ve svém textu tvrdíš, že se gramatika vyvíjela a utvářela do současné podoby - to v sobě zahrnuje přiznání, že se měnila, že nikdy nebyla dokonalá. V tom se jistě shodneme. Ale jak je potom možné, že hned druhou následující větou - takřka jedním dechem tvrdíš, že je nutné "to" (čímž opětovně myslíš jak jazyk tak gramtiku) dodržovat "k uchování krásy a bohatosti"? Pominu, že mě tímto výrokem jakoby mimochodem stavíš do role nekulturního barbara - kacíře, který naši řeč nemá rád, neuznává že je "krásná a bohatá". Ale nemohu dost dobře pominout to, že si protiřečíš. Ke změně v minulosti mohlo dojít právě jen díky takovým "nespokojencům" jako jsem já, kteří se odvažují "tradici" zpochybnit a nemíní na ni skálopěvně lpět a odmítají o ní přemýšlet "protože tu prostě JSOU" (jak sám tvrdíš).

PS: poučení které si z tvého příspěvku beru pro budoucnost je to, že v něm musím jasně ukázat "úctu" k našemu jazyku a zdůraznit, že nejsem anarchystou vzívajícím k ničení zavedeného pořádku, ale člověkem, který se domívá, že by se některé části českého pravopisu měly přehodnotit, stejně tak jako se jiné přehodnotily v minulosti... a zárověn snad - byť dosti amatérsky - vysvětluje proč.
<reagovat 
_Tom (Občasný) - 19.8.2003 >

"pokud se nad hodnotou i/y se musím zamýšlet, asi to není zcela normální a v pořádkuP>

 

Tak to určitě není moc přesvědčivý argument, co myslíš?


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 21.8.2003 > _Tom> "pokud se nad hodnotou i/y se musím zamýšlet" - nikoliv, také je to ale uvedeno jen jako "podpůrný" argument - jádro celé argumetace kolem i/y tkví v tom, že tu žádný důvod jejich striktního rozlišování prostě není, nebo alespoň mi zatím nebyl ozřejmen (byť jsem se na to ptal bezpočtu lidí a dokonce i několika učitelů českého jazyka - což je jistě troch zarážející) - nikoliv kolem toho, že "se musím zamýšlet"... nějaké důvody tu tedy samozdřejmě jsou - ale ty pro mne není problém důvěryhodně vyvrátit.

"pravidla, která ti budou pomáhat tě zároveň nutně musejí svazovat" - do určité míry nepochybně. Ale nelze zase říct, že vše co nás svazuje nám pomáhá. A samozdřejmě také může nastat situace, kdy nám něco sice trochu pomáhá, ale zase nás to ohromně svazuje - tak, že je vůči tomu ona malá pomoc jíž se nám dostává v jasném nepoměru a vlastně se ani nevyplatí. A o to mi jde. Víceméně.
<reagovat 
Naty (Občasný,Redaktor) - 20.8.2003 > Tedy fakt jsem se pobavila.
Ze srdce bych ti přála, abyses naučil třeba anglicky, francouzsky, nebo, nedej bože, čínsky, a začal srovnávat jejich mluvené a psané slovo. Tvoji "argumentaci" bych si pak velmi ráda poslechla. Záměrně neříkám přečetla. Tolik pobavení zase nepotřebuji.
Pominu tvé chyby v pravopise, argumentaci a správném používání pojmů. Už tady o tom bylo řečeno dost.
Měla bych jen jednu "technickou" otázku.
Dovedu si celkem představit, jak by to vypadalo, kdybychom zrušili rozlišování i/y po tzv. obojetných souhláskách. Protože si nejsem jistá, že je ti tento pojem znám, pro jistotu je uvádím. Jsou to známé b f l m p s v z.
Jakou ale navrhuješ úpravu při psaní slabik s tvrdými a měkkými souhláskami?
Dal bys přednost formě: žy, šy, čy, řy, cy, jy, ďy, ťy, ňy?
Nebo naopak: hi, chi, ki, ri, di, ti, ni(vyslovováno dy, ty, ny)?
Opravdu by mne zajímal tvůj názor.

A ještě si dovolím malou poznámku k tvému:
"Srozumitelnost textu tím paradoxně ani v nejmenším neutrpí - po několika stránkách textu to prakticky nevnímáte a co se týče aplykace, o tom jak je návyková, dostatečně vypovídají někteří se kterými se na internetu máte možnost setkat. Taktéž nemohu říci, že by to mělo dopad na schopnost daného individua normálně a srozumitelně hovořit. Kdybych tedy byl opravdovým extrémistou v oblasti odsuzování pravopisu, mohl bych tu s klidem vykřikovat: "zruste psani hacku a carek, obejdeme se bez nich, s jedinou klavesnici (místo té anglické a české) a jeste usetrime litry inkoustu"."
Jak jednoduché.
Samozřejmě, že my, tím myslím generaci zatíženou a omezovanou pravopisně-gramatickými pravidly, tomu textu rozumíme. My si za ním totiž ještě dovedeme představit slova v té zvukové podobě, jak jsme je už od dětství odposlouchali.
Ale vážně se obávám, že třetí "SMSková" a "jednoklávesnicová" generace uz bi mluvila tak jak pise a nas jazik bi jednoznacne ziskal takovouhle podobu, a to bi jeste pravdepodobne vimizeli dlouhi slova a misto nich by se objevili podivne zkratki, protoze v SMS dlouhi slova zabiraj moc mista.
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 21.8.2003 > Naty> k první části víceméně platí přesně to co jsem už odpověděl Bobrovi k jeho bodu III. K Druhé části: nesouhlasím. Srozumitelnost textu bez hacek a carek není dle máho názoru podmíněna naší znalostí "klasického" písma s háčky a čárkami, ale naší znalostí mluveného slova. Každopádně jde o hypotetickou záležitost a já jsem proti háčkům a čárkám nekázal - právě naopak - "kázal" jsem striktně jen proti věcem, které nepotřebujeme ani v mluvené řeči.
<reagovat 
farišta (Občasný) - 20.8.2003 > tam kde bi neplaTyla pravydla mohly bijsme vlazdne nachrAtyt jakej chceme snak jaKim chceme snakeM toto je ma sprava us abi to bilo MEJ SE
<reagovat 
 Kelly (Občasný) - 21.8.2003 > farišta> taki se mněj, nebo lje epčí - mni se??
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 21.8.2003 > farišta> nezlob se, ale bud jde dalsi nepochopeni, nebo pro zmenu "originalni" ubohou argumentaci - viz. to co jsem psal Bobrovi k bodu - myslim - III. Ja NEJSEM proti vsem pravidlum pravopisu, nebo snad pravidlum pravopisu jako takovym, jak se tu snazis naznacovat. Ja jsem jen proti neuzitecnym a komplikovanym vecem ktere veskze k nicemu nejsou... nebo mi alespon nikdo nebyl schopen rict k cemu jsou - viz. treba to stale dokola s i/y...
<reagovat 
 farišta (Občasný) - 22.8.2003 > 3022> 3022! Zdraví farišta. Moje poznámka byla tak trochu nadnesená, jasně. Budeme-li se bavit o zbytečnosti některých pravopisných pravidel, je třeba si je asi nějak konkrétně vymezit. Rozlišování i/y ve vyňatých slovech, ve shodě podmětu s přísudkem, nebo obojí, nebo rozlišování y/i vůbec? Potom by možná bylo dobře pokusit se zamyslet, proč jsou tato pravidla pravidly, zda opravdu v psaném textu rozlišují smysl (dnes jasně rozlišují!); tedy zda by zjednodušení opravdu nevedlo ke zmatení, třeba ne, ale chce to příklad, nic mě nenapadá. Říkáš, že nejseš proti gramatice jako celku, ale ve svém článku to tak píšeš, zobecňuješ. Navíc v textu, kde je tolik rozličných pravopisných chyb je čtenář na pochybách, zda pravopis záměrně sabotuješ (abys jasně ukázal jeho nesmyslnost), nebo nejsi schopný aplikovat pravopisná pravidla (v tom případě máš možná problém, kterému se říká dysortografie, což by byl ale bohužel tvůj osobní problém). Napiš tedy, proti kterým pravidlům pravopisu konkrétně vystupuješ (která a proč se ti zdají zbytečná), navrhni alternativy používání a můžeme se o tom bavit. Píšeš, že jazyk v sms zprávách je srozumitelný bez interpunkce; uvedl jsem proto příklad zmatení - přání mějte se! vyzní bez háčků a čárek jako nespisovný rozkaz k dodržování hygieny - mejte se! Rozhodně bych nechtěl číst Seifertovy básně bez háčků a čárek, natož s hrubicemi. Tvůj článek má určitě nejakou cenu; nastínil jsi nějaký problém a to tónem, který vypadá, že je přístupný diskusi, proto bych byl rád, kdybychom i v reakcích zásady diskuse dodržovali. Ještě jednou se proto omlouvám za svůj rozpustilý příspěvek a doufám, žes to nebral jinak než jako žertík. Poslední věc: osobně mám taky problém s pravopisem, čárky v souvětí (mně/mě a další), pokouším se to nějak učit, ale jde to těžce. Rozhodně si ale nemyslím, že je to chyba pravopisu, ale spíš chyba moje. Budeš-li mít rozumný argument, že na vině nejsem já, jsem ochoten dát se přesvědčit. S přáním hodně zdaru farišta.
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 22.8.2003 > farišta> Ano, musím se přiznat, že jsem v tom článku opravdu problém nenastínil zcela přesně - a v tom je právě pro mne hodnotná tahle diskuse - pomohla mi objevit, v čem tkví slabina toho mého výplodu - tedy v postavení problému ve smyslu "jsem proti celé gramatice a chci ji zcela zničit", byť to samozdřejmě nebylo mým úmyslem - maximálně to chci "reformovat", ale spíš mi jde o to, aby se čtenáři zamyslely nad určitými podivnostmi českých pravidel pravopisu a přestaly na nich lpět, posuzovat podle nich pisatele.

K tomu co považuji za zbytečné - já nejsem odborník a tak ode mne moc nečekej. Ale možnost bych tu viděl třeba právě v tom důsledném rozližování i/y. Myslím, že mi dáš za pravdu, že v 99.9% to žádný praktický význam nemá - prostě jen dodržujeme konvence. Z tradicionalistických a estetických důvodů bych uznal bych třeba podstatná jména a tvrdé a měkké souhlásky - teť sice osobně nedodržuji asi ani to, ale kdysi jsem to zvládal - natolik mne znechutila ta další a další pravidla týkající se i/y, že jsem se i na to nakonec vys... ehm. Zkrátka proč se prokrindapána nevybodnout, na nějaké složité určování i/y podle vzorů (pání, hrady, atp) a shody podmětu s přísudkem? Věř nebo, ne podle mých zkušeností v tom víceméně tápe i většina obyčejných lidí. Zkrátka myslím, že bychom se mohly shodnout alespoň na tom, že je TOTO je neúměrně těžkopádné a přitom vpodstatě k ničemu to není. Proč se tím tedy zabívat? Pryč s tím!
<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 19.8.2003 >  

Zdravím 3022!

 

Tak to vypadá, že Totemem zase obchází strašidlo českého jazyka. Tentokrát jsi si dal opravdu práci a je tam hodně zajímavých myšlenek k diskusi, toho si cením (jinak bych se věru nad tím moc nezamýšlel). Přesto mám závažné připomínky k tvému způsobu argumentace. I když to bude asi hodně ostré, ber to, můj milý anarchistický jazykový revolucionáři-pokrokáři, jako rady někoho, kdo zase revoltuje na jiných frontách – a má, stejně jako ty za sebou pár bitev…

 

I. Argumentace obecně

Hned v prvním odstavci jsi jasně a tvrdě deklaroval žánr, ke kterému se tentokrát hlásíš. Za slovem argumentace je váha dlouhé tradice. Vážný argument může rozhodnout na vážkách vah, jazyk to říká jasně. Tradice argumentace je, ať chceš nebo ne, poměrně stará a rozsáhlá – a v tom je její váha, proto nám říkáš, že budeš argumentovat. To abychom zbystřili sluch a brali tě vážně. Tvá smůla (jako většiny anarcho-revolucionářů, haha) je v naprostém nepochopení této tradice, kterou se snažíš využít. K argumentaci patří jasnost pojmů se kterými pracuješ, důslednost, opatrné zacházení s fakty, věcnost. A hlavně důvěra. Pokud s tebou budu diskutovat, musím věřit, že vůbec víš co mluvíš. To se ti však podaří dost těžko, když např. píšeš : „Myslím, že jednoznačně spíše ne“; co si mám myslet – je to jednoznačně „ne“. anebo o tom pochybuješ a je to „spíš ne než ano“. Možná, že jsi se jen překlepl a já tu slovíčkařím – ale už jen to, že o tom vážně přemýšlím je překážka v tom, abych uvěřil tvojí kompetenci argumentovat.

 

II. Jako vždy: pojmy a dojmy.

Tvá argumentace je jistě krásně svůdná. Až mě to zarazilo, ale už druhé soustředěné čtení odhalilo nedostatky. Při dalším čtení jsem už došel k tomu, že máš slušné vlohy pro demagoga eskamotéra. Což není to pravé pro anarchistu (prosím, ber z nadsázkou, že tu z tebe dělám anarchistu) diskutéra. Předvedu ti teď několik pojmů, kterými žongluješ takovým způsobem, že je to na hranici vkusu.

 

II. a.

Gramatika a pravopis.

Píšeš o tom, že jazyk se vyvíjí přirozeně a gramatická pravidla nikoliv. O těch rozhodují učení mloci. Dovol, abych tě upozornil, že gramatika (tedy pády, stavba věty, slovosled, zájmena) je důležitým mezičlánkem mezi myšlením a jazykem. Těžko by bez gramatiky jazyk vůbec fungoval, nemluvě o řeči. Nelze ji tedy pominout ani zdaleka tak snadno jako pravopis.To o čem rozhodují učení mloci je zejména pravopis. Tedy jen část gramatiky, která opravdu záleží na dohodě. Což je mimochodem ta část fronty,na které stojíme spolu: boj proti zdánlivým nutnostem a přirozenostem. Tímhle matením pojmů ubližuješ leda sobě, opět ti nikdo neuvěří, když nevíš o čem mluvíš, zkresluješ a zjednodušuješ.

 

 

II. b.

Tradice a konzervativizmus

Nechtěl bych tě zatěžovat přílišnými kecy, ale tradicí se jako student sociologie zabývám asi trochu víc než ty. Tradice je samozřejmě velice funkční záležitost, proti které nemá smysl bojovat. Takže věta: „…blahořečím svým předkům, kteří dokázali tradice odvrhnout, vyměnit oštep za luk…a hrůzovládu za demokracii“ je prostě pitomost – tradice střídá tradici. A demokratická tradice věru není moc pragmatická, jak všichni víme. Přesto z jakýchsi sentimentálních důvodů (jako třeba lidská práva a svobody) nedáváme přednost z hlediska rychlosti rozhodování efektivnějšímu osvícenskému absolutismu. A troufnu si říct, že ve státě s absolutistickým řízení by měl tvůj návrh daleko větší šanci na realizaci – stačilo by přesvědčit jednoho člověka a to bys možná svými eskamotérskými kousky zvládl. Tradice je zkrátka živnou půdou hodnot a jako taková je velice funkční. Ten stupidní odstavec bych dal pryč. Jestliže totiž zpočátku držíš tvář diskutéra, tady jsi zase zpět ve sloganech puberťáků. Myslím, že lidé méně otevření než já, by to rovnou zahodili.

 

Problém je samozřejmě konzervatizmus. Z mých prací víš, že speciálně politický konzervatizmus, zvláště v kombinaci s neoliberální úchylkou v ekonomii, považuji za čiré zlo v dnešní situaci. Jako příklad jedné z nejstupidnějších konzervativních organizací uveďme NRA, tedy Americkou střeleckou asociaci, jejíž perverzní předseda Ch. Heston byl spolu s Havlem oceněn nynejším militantním americkým prezidentem GWB. Každý kdo viděl film Bowling for Columbine má  jasno. Takže bojuj proti konzervativizmu a nikoliv tradici, budem v tom spolu, haha. Haha. (to proto se směji, že v tomhle případě ti militantní tradice potřísněná krví, nikoliv inkoustem, nevadí; jestli si dobře pamatuji tvá dřívější díla)

 

II. c.

Já ve svém boji proti konzervatismu často navazuji na pragmatickou tradici. Tedy, stejně jako ty, bavím se o tom, zda je to účelné, závažné atd. I ty o tom píšeš, když se nás snažíš přesvědčit o tom, že když „je něco důležité, nemůžeme to pominout“. Zajímavé měřítko, haha. Podle něj totiž pravopis není důležitý. Nikdy, až než jsem potkal tebe, jsem o jeho dodržování nemusel přemýšlet, celou školní docházku jsem tento problém pomíjel. Takže u tebe se spíše jedná o zastávání poněkud zhovadilé verze pragmatismu, totiž oportunismu. Správně by tvé kriterium mělo znít: Co je pro mne důležité, to se teď bude řešit a to a´tak, že účel světí prostředky. Že by proto tolik překroucených argumentů?

 

Prostě, nepřipadá mi, že bys touhle argumentací mohl někoho přesvědčit o relevanci problému s pravopisem a o tom, že se nejedná o problém jednotlivce, ale systému. Přesvědčit někoho o tom, že tu máme systémový problém je dost náročné – tak trochu to řeším ve svých pracech (Pochodeň, tříska….se to jmenuje). Z tvého článku jsem pochopil, že bys nejraději řešil problém politicky. Tedy tou cestou , že by stát přestal vymáhat dodržování těchto neúčelných pravidel. Přeji ti hodně štěstí s prosazováním tvého problému na pořad dne. Jestli se ti to povede, dáš mi kurzy – mám pocit, že jsou i jiné problémy, které si takovou pozornost zaslouží.

 

III. Trable s písmem.

Opět, vůbec jsi mě nepřesvědčil o tom, že bys jen trochu chtěl, natož opravdu pochopil vztah mezi písmem a řečí. To je škoda, protože je to vztah oboustranný, jedno druhé ovlivňuje. Tvůj poněkud primitivní názor, že písmo je téměř totéž co řeč je ze hry. Už staří řekové, když k nim písmo féničané přinesli, pochopili, že je to něco nového (mluvili o písmu jako o „dračích zubech, ze kterých vyrostou vojáci“ – a písmo opravdu mělo vliv na infrastrukturu armády). Písmo je naopak dost odlišné medium komunikace oproti řeči. Mrzí mne, to – ale jsi to ty, kdo tu argumentuje o jazyku, gramatice a písmu, ty bys to měl vědět (jako frídom fajtr) líp než já. Rád se tedy podělím o své sporé znalosti tohoto média (tobě doporučím třeba Neila Postmana nebo McLuhana, abys měl tu správnou munici, hahahaha).

 

Takže. Písmo umožňuje rozvíjet tradici a udržovat (konzervovat) myšlení dosud nevídaným způsobem. Slouží jako obrovská paměť, jako zásobárna. Mnohonásobně překračuje kapacitu jednotlivce. To je možné taky díky tomu, že snáze než mluvená řeč umí opustit kontext. Tvé tvrzení, že „smysl slov a vět je totiž dostatečně patrný z kontextu“ je docela legrační, když se aplikuje na písmo. Jak si vysvětlíš nekonečné diskuse např. nad biblí? Jak si vysvětlíš to, že tvůj zmatený text lidé taky moc nechápou? Kdybych seděl v hospodě s tebou, hned bych se tě zeptal a rekonstruoval kontext. Písmo je většinou bez této možnosti. A proto je také daleko formálnější a víc svázané pravidly – to aby se nahradila ztráta kontextu. Proto třeba shoda podmětu s přísudkem v češtině. Zkrátka – přečti si McLuhana a pak uvidíš, že tvé zjednodušení je scestné a padají s ním i tvé „argumenty“.

 

III.

Ale což. Pojďme si představit, že tvůj návrh projde. Děti ve školách budou mít staré učebnice (nebo všechny přepsat?), rodiče jim budou psát obstarožní dopisy a nemluvím o tom, že za pár let bude třeba vydat zákony a knihy znova. Jak prosté. Jistě to tví oponenti, až je budeš přesvědčovat o užitečnosti a praktičnosti tvého návrhu ocení. To, že to je užitečné pro tebe neznamená, že pro všechny. V tom je právě rozdíl mezi pragmatismem (účelným) a opurtinismem (účelovým).

 

IV.

A konečně – v osobní rovině je pravopis otázkou vkusu čtenáře a tady prostě budeš narážet. Aby ses pobavil použiji taky uhozenou analogii, kterých je tvůj text plný. Nikky mi nevysvětlíš, že DJ Bobo má lepší rytmiku než Mahavishnu Orchestra. Předvedu ti na tom tvou argumentaci. Samozřejmě, že DJ Bobo má lepší rytmiku – jednak jednodušší, neruší to pozornost, jednak je to automat, takže stojí míň peněz (nemusíš platit bubeníka ani soupravu!) a hlavně nechodí pozdě na zkoušky, můžeš ho ztlumit nebo vypnout podle libosti…nemá blbý kecy, neprdí a nerozhádá kapelu.

Prostě, zvlášť v umění, které pokládám za řemeslo, je prostě obtížné přesvědčit někoho o svých myšlenkách a citech, jestliže se čtenář zadrhává na tom co jsi nebyl schopen ohlídat (stačí nechat si udělat korekturu, když publikuješ). Mám rád Kryla, ale je fakt, že neumí ani hrát ani zpívat – ale vykoupil to textem. ˇPromiň, ale nezdá se mi, že bys dosahoval jeho výjimečnosti. Pro srovnání: když chce mít Nohavica dobře zahranou kytaru (byť je sám zručný!), pozve si Plíhala a nezačne dělat interview, kde vysvětluje, že je to jen předsudek, že každý tón má být přesný a čitelný…..

Poučení z této analogie? Snaž se vystříhat analogií ve svých argumentacích. Analogie jsou výjimečná didaktická pomůcka, ale ne argument. Nebo věříš argumentům šéfů Temelína, když mluví o tom, že problémy při uvádění JETE do provozu jsou jako dětské nemoci. Neznám tak nechtěné, drahé, zbytečné a nebezpečné dítě!!!

 

Takže to shnem:

1) Nauč se opravdu argumentovat a vědět o čem mluvíš, čti a uč se

2) Přesvědči druhé o tom, že pravopis není jen tvůj problém, ale i jejich, že je to systémová věc a že je účelné jej změnit

3) Smiř se s tím, že pro lidi je tradiční pravopis opravdu otázkou hodnot a vkusu, takže musíš svou argumentaci obrátit tímto směrem. Tedy přesvědčit je, že jednoduchost a pohodlnost (určitě pro tebe, já bych se znova přeučovat pravopis nechtěl, to se radši tenhle naučím pořádně!) je větší hodnotou než to, že máme nějakou identitu, řeč atd. A v neposlední řadě je přesvědč třeba o tom, že pravopisně bezchybný text je nevkus---

 

 

Promiň mi můj tón, ale jak vidíš, předvedl jsi (cením si, že snad v dobré víře!) šílenou karikaturu argumentace. Ale mluvím zcela vážně, když říkám, že čekám na tvůj další text, kde bys mohl - poněkud víc zasvěcen do problému – rozebírat opravdová pro a proti takové reformy pro společnost (ne jen pro tebe). Jsem zvědav, už jen proto, že mám výše popsaný odpor ke konzervativcům, kteří hodnotu života nechávají daleko za hodnotou militantní tradice americké ustavy a jejího možná kdysi účelného zavedení držení zbraní pro vlastní potřebu. Nebo je snad USA tou nejbezpěčnější zemí na světě? Nebo je v pořádku, že tam kulkou zemře ročně přes 10 000 lidí, zatímco v Evropě a Japonsku se při součtu nedostaneme ani na polovinu? Takhle vypadají argumenty – pusť si Bowling for Columbine, příručku mladého antikonzervativce!

 

Zdar a hodně štěstí v tvých bitvách.

 

 

 


Body: 3
<reagovat 
 Kelly (Občasný) - 20.8.2003 > Bobr> 

Jak tak čtu bobří kritiku, je mi čím dál jasnější, co mi (kromě pravopisných chyb) na tomhle příspěvku tolik vadí: autor má určitý problém, a snaží se přesvědčit ostatní, kteří podobný problém nemají, že chyba je v systému a že je potřeba systém změnit...

ale dávám body za "podnětný a k diskusi vyzývající" příspěvek :o))))


Body: 3
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 21.8.2003 > Bobr> Ad I. - vytkl jsi mi dvě veci. První (tj. nedostatek pochopení tradice) neberu v potaz, protože jsi mi neřekl v čem jsem tuto tradici nepochopil, kde jsem udělal chybu. Říci "nepochopil jsi" dokáže i idiot... ale nic hodnotného tím nikomu nezdělí a nikoho o ničem nepřesvědčí. Druhá věc - důvěra, jednoznačné vyjadřování - dobrá, beru v potaz. Příště se budu vyjadřovat se skálopevnou jistotou, ač jsem tentokrát tedy raději byl ochoten přiznat, že jsem nakloněn tomu, nechat se druhými přesvětčit o opaku...

Ad II. a - tvrzení "gramatika (tedy pády, stavba věty, slovosled, zájmena) je důležitým mezičlánkem mezi myšlením a jazykem" nemá jakoukoliv souvislost s jakoukoliv z myšlenek kterou jsem vyslovil. Žádnou z těchto věcí jsem nezpochybnil. Dopouštíš se stejné chyby jako Kelly. Já tu mluvím (píši) o dodržování i/y, mně-mě a podobných věcech - věcech které se projeví JEN v psaném textu. Věcech které s 99% jistotou nikdo nepotřeboval ke vzniku, nebo snad rozvoji myšlení - viz. mé původní argumentace o psaném vs. mluveném slově a "učení pro učení".

Ad II. b - celý ten tvůj článek o tradici je sice zajímavý, ale vychází ze zcela mylných předpokladů - nejsem, ani nemluvím "proti" tradicím jako takovým. Mluvím o to, že tradice se mění a změna tradic je normální součástí lidského života i historie.

Ad II c. - "Přesvědčit někoho o tom, že tu máme systémový problém je dost náročné" - souhlasím a popravdě řečeno ani nečekám, že by se mi to podařilo. Mým cílem jakožto autora toho článku ani tak nebylo "změnit systém", ale přijít na to, zda opravdu mám pravdu v některých svých závěrech, jestli nejde jen o účelové, alibistické myšlenky, které zplodil neschopný ignorant, aby si zdůvodnil svou ignoranci chybou systému...

Ad III - problém je v tom, že já v zásadě netvrdím (nebo jsem to alespoň neměl v úmyslu), že písmo a řeč je jedno a to samé, ale jedno s druhým porovnávám, jakoždo bezesporu velmi blízkých prostředků s místy zcela totožným účelem. A jistě sám musíš přiznat, že v některých oblastech (např. onen smysl i/y) na celém tom podání něco je... jinak ten příklad s tou biblí je taktéž pochybný - opětovně nám tu nepomáhá ani gramatika, takže...

Ad druhé III. - opětovně jde o to, co je mým cílem a jak bych to řešil. Jak už jsem kdysi řekl, ani ve snu by mě nenapadlo přemýšlet o nějakém "tvrdoměkkém iy", nebo něčem podobném. Ale proč se najednou na rozlišování i/y nevykašlat a nepřestat se zabývat neužitečnými zbytečnostmi? Komu by uškodilo, kdyby si každý psal to i/y, které by to napadlo? Napadají mě jedině prvotní estetické výhrady (otázka zvyku - první generace) a problémy s vyhledáváním klíčových slov (ve věku počítačů, žádný problém naprogramovat záměnu-nerozlišování i/y) - obojí směrné výhrady oproti ztrátě času které naše děti musí věnovat ovládnutí těchto pi... podivností.

IV a dále - k tomuto se nebudu vyjadřovat. Z části to jsou prázdná slova, z části mýlka z hlediska mého údajného cíle "reformovat společnost", z části pochybná tvrzení která lze jen těkdo doložit.


Jinak k tvé "kulturní vložce" s NRA, američany a zbraněmi: osobně nepovažuji za seriózní vtahovat do diskuse o jednom tématu, vlastní "propagandu" na zcela jiné, jasně nesouvisející téma. Ale když už jsi nás o toho tak hezky zátáhl - proč ti v tom nevymáchat čumák, že? Tvůj názor v této oblasti zkrátka nesdílím. Není to sice předmětem této diskuse, ale myslím, že shodneme, že ústava by se měla dodržovat a zákony by neměly být protústavní - kdyby američané změnily ústavu (což pochopitelně řadoví američané nikdy nedovolí) bylo by to pochopitelně o čemsi jiném. Ale zatím... Jinak právo vlastnit zbraň bylo odedávna přirozeným právem svobodného člověka - jednou z věcí která jej odlišovala od otroka. Jistě není bez zajímavosti, že i v evropských státech je mnohem více zbraní drženo nelegálně, nežli legálně (odhadem cca. 2x). A ještě k tvému dalšímu příspěvku na toto téma: pokud oněch 10 000 mrtvých bude 10 000 kriminálníků zabitých poctivými, slušnými a čestnými američany v sebeobraně, dobře jim tak a já si jen přeji, kéž se podobného "přivítání" dostane lidem této sorty i u nás, v České republice. Koncekonců, když už chceš srovnávat, proč nemluvíš třeba o Švýcarsku? Zbraní v soukromém vlastnictví je tam na jednoho obyvatele ještě více než v USA a míru zločinnosti bychom Švýcarsku mohly všichni závidět...
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 24.8.2003 > Bobr> 

Vynikající reakce. Tuším, že podruhé na Totemu lituju, že se tu hodnotí jen příspěvky, a ne reakce...

 

Dvě prkotinky, co mě napadly, když jsem to četl:

 

3022 nemusí přesvědčit ostatní, že pravopisně bezchybný text je nevkus, bude stačit, když přesvědčí ostatní, že pravopisně chybový text je stejně (ne)vkusný jako pravopisně bezchybný.

 

A když už píšeš o pravopisu, já vím, že je v koncovce -izmus/ismus povolený dvojtvar, ale v jednom textu je otázkou dobrého vkusu psát ji jedním způsobem


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 21.8.2003 > Kelly> k tvému druhému příspěvku: souhlasím s tím, že to tak může vypadat, a možná tomu tak i je, ale je tohle skutečně důležité? Doufám, že můj osobní vztah k tomu co hlásám můžeme na okamžik odsunout mimo - je to totiž naprosto irelevantní ve vztahu k samotnému obsahu mého zdělení - např. nejasné hodnotě a účelu i/y apod.
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 25.8.2003 > Ve fóru "GRAMATIKA" je k tématu dvojice anketek...
<reagovat 
drfaust (Občasný) - 19.8.2003 > Můj milý...
otevři slovník cizích slov s heslem gramatika a pak nalistuj heslo ortografie. Až budeš vědět o čem mluvíš, můžeme si promluvit.

Gramatika zdaleka není v komunikaci ten největší problém. Což teprv úzus, jazyková hra...

Můj komunikační kod je storpocentně jiný než tvůj a právě gramatika je jedna z věcí, která nám umožňuje dorozumění. Dokážeš si představit, kdy bych ti něco napsal a vyšinul naši vzájemnou shodu (jak doufám) v interpunkci...? Dokážeš si představit libovolnou tvorbu novotvarů? Prohlásil bys mě asi za blbce, kdych si vymyslel skloňování spojek (například)... atd.
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 21.8.2003 > drfaust> Tvůj první příspěvek nevnímám jako hodnotný. V první řadě se mi zdá že vůči mě vystupuješ povýšenecky - stylem: "ty blbče, já jsem na naprosto jiné intelektuální úrovni, ty vůbec nemůžeš pochopit k čemu lidem jako jsem já gramatika je, nebo jaké řeší problémy". To se mi opravdu nelíbí. V druhé řadě mi podsouváš svá vlastní, očividně pro svou argumentaci účelově vybrané záměry a myšlenky - na (s prominutím) připitomělých nápadech se skloňováním spojek a převracení interpunkce zpochybňuješ mou myšlenky, že stávající český pravopis není dokonalý - ty o koze, já o voze.


Tvůj druhý příspěvek je myslím mnohem zajímavější, ale stále v sobě nese tendenci převracení fakt:

Pokud v "Ústavu pro jazyk český" (přiznám se - netušil jsem, že něco takového vůbec existuje) opravdu reflektují progresivní trendy v užívání jazyka, proč už dávno nevyřešily náš "problém" s i/y, jejihž účel jen málokdo (podle mého názoru dokonce nikdo) přesně chápe a kterými si zcela nikdo není jist (viz. příspěvek Přáníčkové víly - ale jistě to znáte každý sám - kdo si z vás je opravdu zcela jist?) i když sám gramtiku víceméně zvládá?

Pokud smysl vět a slov není dostatečně patrný z kontextu, pak není ve všech případech patrný ani díky gramatice - což mám 100% ověřeno. V každém případě ovšem stále platí to co už jsem řekl v samém článku - pokud v mluvené řeči pravidla pravopisu docela pochopitelně chybějí a rozumíme si i bez nich, k čemu si potom při psaní lámeme hlavu se složitými pravidly i/y jen kvůly "rozpoznání smyslu vět a slov"? Co nás k tomu nutí když si (v tomto konkrétním případě) jinak rozumíme i bez toho?

Jinak ten tvůj příklad není příkladem ale nesmyslem - co že to má vlastně dokazovat? Veškerý kontext tu chybí a ani gramatika by nám tu nijak nepomohla... takže o čem to vypovídá?
<reagovat 
 Čtenář - 25.8.2003 > 3022> Jaký příklad máš namysli?
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 25.8.2003 > 3022> 

Ehm, tahle argumentace mě pobavila

 

"Pravidly pravopisu si stejně zcela nikdo není jist." Ty si jsi zcela jist pravidly silničního provozu? (ehm, pro pobavení to opravím veřejně - koukám, že jsem měl napsat Ty sis zcela jist ?   )

 

a "Pokud v mluvené řeči pravidla pravopisu chybějí, proč si (s nimi) lámeme hlavu (při psaní)?" S dovolením asi takto: "Pokud v provozu na chodníku pravidla silničního provozu chybějí, proč si s nimi lámeme hlavu za volantem?"

 

A nejlepší je "Netušil jsem, že existuje něco jako Ústav pro jazyk český." To je ale v případě Tvého mnohoměsíčního boje za pravopis spíš smutné...  Ale upřímnost Tě šlechtí.


<reagovat 
keram (Občasný) - 25.8.2003 > Islandstina je stejna uz... 800 let. Proto Islandane mohou cist sve stare sagy v originalech. Zkus si, mily 3022 precist treba Dalimilovu kroniku. Horim nedockavosti na tve refence
<reagovat 
 čtenář okino - 25.8.2003 > keram> I skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále :-))) No - jen jsi mi to připomněl ;-))
<reagovat 
Thomas Hudson (Občasný) - 26.8.2003 > Osobně si jazyka vážím a mám k němu úctu. Věřím práci v tomto oboru vyučených "cvičených mloků" v ústavu, neboť jim zas nezbývá nic jiného, než věřit fyzikům, matematikům, ornitologům atp. Jednoduše není v moci člověka postihnout každý vědní obor. Na druhou stranu bych byl vděčný učitelům češtiny, aby mě místo série slov ...poMNěnka, doMNěnka, připoMNění naučili, proč že se v těchto slovech to MN píše, pamatoval bych si to určitě lépe a navíc bych měl důvod si to pamatovat.

(Jinými slovy, jak může někdo chtít po člověkovi, aby měl z té spousty věcí úctu k jedné určité, když ho neseznámí s tím, jakou to má cenu, jak se ta věc vyvíjela atp. Když mě někdo řekne "tohle je vzácné nádobí", nic to pro mne neznamená. Ale když budu seznámen s jakous-takous historií, hned to bude lepší...třeba že jde o "fajáns" který ve své době byl dražší nežli stříbro i když byl kuriózně jen maketou skutečnému porcelánu a tímpádem krásně postihuje snobství svých bývalých majitelů atd.)

I když mám úctu k jazyku, přece jen po mě najdete spoustu chyb. Jsem na internetu a peníze za připojení jsou mi dostatečným důvodem. Druhým dalším důvodem je, že nemám čas (i ten neplacený), což je ošemetný výrok, protože na napsání příspěvku čas mám, ale na jeho opravu už ne.-)

Nakonec takovou otázku : argumentujete tu, že by se musely přepsat všechny knížky. Pamatuju si na nedávné nahrazení pravopisu. Došlo mimo jiné k výměně velkých a malých písmen. Vánoce-vánoce pokud se nemýlím. A nevím o tom, že by se musely všechny knihy přepisovat.

A je hezké jak neustále chodíte kolem horké kaše, proč nezačnete rozebírat příklad od příkladu?

Proč se musí v lýtku, či lýku psát tvrddé y? Má to své opodstatnění, nebo se toto udržuje protože s tím někdo tak začal. Rozebrání všech případů je sice náročné, ale 3022 by tím asi vyřešil svůj problém...nebo ti nejde o vyřešení problémů, jen o neustálé handrkování a smání se nad tím jak protistrana chabě argumentuje?
<reagovat 
Thomas Hudson (Občasný) - 26.8.2003 > Osobně si jazyka vážím a mám k němu úctu. Věřím práci v tomto oboru vyučených "cvičených mloků" v ústavu, neboť jim zas nezbývá nic jiného, než věřit fyzikům, matematikům, ornitologům atp. Jednoduše není v moci člověka postihnout každý vědní obor. Na druhou stranu bych byl vděčný učitelům češtiny, aby mě místo série slov ...poMNěnka, doMNěnka, připoMNění naučili, proč že se v těchto slovech to MN píše, pamatoval bych si to určitě lépe a navíc bych měl důvod si to pamatovat.

(Jinými slovy, jak může někdo chtít po člověkovi, aby měl z té spousty věcí úctu k jedné určité, když ho neseznámí s tím, jakou to má cenu, jak se ta věc vyvíjela atp. Když mě někdo řekne "tohle je vzácné nádobí", nic to pro mne neznamená. Ale když budu seznámen s jakous-takous historií, hned to bude lepší...třeba že jde o "fajáns" který ve své době byl dražší nežli stříbro i když byl kuriózně jen maketou skutečnému porcelánu a tímpádem krásně postihuje snobství svých bývalých majitelů atd.)

I když mám úctu k jazyku, přece jen po mě najdete spoustu chyb. Jsem na internetu a peníze za připojení jsou mi dostatečným důvodem. Druhým dalším důvodem je, že nemám čas (i ten neplacený).

Nakonec takovou otázku : argumentujete tu, že by se musely přepsat všechny knížky. Pamatuju si na nedávné nahrazení pravopisu. Došlo mimo jiné k výměně velkých a malých písmen. Vánoce-vánoce pokud se nemýlím. A nevím o tom, že by se musely všechny knihy přepisovat.

A je hezké jak neustále chodíte kolem horké kaše, proč nezačnete rozebírat příklad od příkladu?

Proč se musí v lýtku, či lýku psát tvrddé y? Má to své opodstatnění, nebo se toto udržuje protože s tím někdo tak začal. Rozebrání všech případů je sice náročné, ale 3022 by tím asi vyřešil svůj problém...nebo ti nejde o vyřešení problémů, jen o neustálé handrkování a smání se nad tím jak protistrana chabě argumentuje?
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 26.8.2003 > Thomas Hudson> O co jde jsem tu uz myslim rekl - jde mi predevsim o to, zjistit jestli mam ve svem kritickem pohledu na vec pravdu, nebo jestli je tu neco, co mi unika. A to bohuzel souvisi s tim handrkovanim a vysmivanim se chabim argumentacim protistrany - nikdo mi kuprikladu nebyl schopen zodpovedet mou zakladni otazku tj. "k cemu tu vlastne mame ty dve i/y?". Misto toho se tu setkavam jen s vice ci mene duchaplnymi argumentacemi o vnitrni logice pravidel pravopisu, o moralnosti zpochybnovani tradice, nebo o hodnote lingvistiky, ci ceho vlastne. Takze co mam delat? Vysmat se nekterym lidem by asi bylo nejzdravejsi, zpochybnit jejich argumenty by zas bylo nejlepsi z hlediska semantiky a nastvat se by asi zas bylo misty lidske...
<reagovat 
noa (Občasný) - 20.8.2003 > jen na okraj: v gramatice existuje trend preskriptivni, ten prevazuje u nas a reprezentuji ho Pravidla ceskeho pravopisu, ale existuje i trend deskriptivni - ten uziva napr. velka cast gramatik anglictiny a vychazi pritom z analyzy co mozna nejvetsiho jazykoveho korpusu, tedy jazyka tak, jak skutecne funguje. Mne osobne je ten anglosasky pristup blizsi. Ovsem to neznamena priklon k simplifikaci nebo svevolnemu pravopisu - jazyk musi byt funkcni - vyjadrovat vsechny zamyslene nuance a take cim vetsi rozptyl v uzivani jazyka, tim je komunikace namahavejsi a starsi texty mene pristupne. Takze bych verila, ze i v cestine, hledal-li by se dostatecne funkcni model pravopisu, by vetsina i-y apod. zustala zachovana
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 21.8.2003 > noa> jake nuance, nebo jaky ucel tedy podle tebe osobne ma i/y? Neminim tim na tebe nejak utocit, ale zkratka se domivam, ze to co jsi rekl(a) neni v jakemkoliv rozporu s tim, co tvrdim ja.
<reagovat 
 noa (Občasný) - 26.8.2003 > 3022> 

ahoj, par dnu premyslim, jakymi priklady te odrovnat a dochazim ke dvema pro sebe prekvapivym zaverum (tedy ciste v ramci pravopisu, nikoli obecne gramatiky, ale tam uz argumentovali jini - gramatika je logika a srozumitelnost jazyka, to potrebujem, a s tim nejspis taky souhlasis)... tedy pravopis: asi mas pravdu a)shoda podmetu s prisudkem a dost mozna i y-i po obojetnych souhlaskach nejsou nezbytne... viceznacnost jazyka existuje a umime se s ni vetsinou vyporadat; b) shledavam poteseni v tom, ze jsem pravidla y-i zvladla a dava mi to pocit jíste intelektualni nadrazenosti nad temi, co delaji hrubky... dost mozna je to snobstvi, ale taky intelektualni rozcvicka a radost z pochopeni vnitrni logiky veci... nekdy mam taky chut jen tak pro radost nekam frknout prechodnik ve spravnem tvaru... a nekomu to muze pripadat hloupe - a ja to beru

argument, na kterem trvam, je preruseni tradice - odstraneni y.i by znamenalo preryv, nikoli neprekonatelny, ale presto patrny, vuci starsi literature... ted pisu bez diakritiky a nejspis te docela unavuje to lustit (promin) - ted si predstav, ze bys mel takhle rusive cist roman, mozna by sis po x strankach zvykl, ale kdo ma trpelivost louskat se sebezaprenim x stranek? a odriznuti tradice, to je strasna ztrata. zabyvam se cinskou literaturou, tam to udelali pred 60 leti a dosud se z toho nevzpamatovali.

zdravim a dik za tu inspirativni uvahu,

noa

 


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 26.8.2003 > noa> Tveho zamysleni a "priznani" si cenim. Ale z hlediska te "historie" a zachovani kontinuity s minulymi dily nesouhlasim - precti si (nebo jen nahledni) prosim nejakou nasi knihu starsi 70 let - taky budes mit ohromne problemy s porozumenim - bude to jako lustit krizovku. Vuci prirozene zmene jazyka se mi zkratka nejake i/y zda relativne bezvyznamne, zvlast kdyz uvazim, ze problemy by nastali spise pri "prenosu" opacnym smerem - pokud bychom kuprikladu nyni ucinily pravidla pravopisu "liberalnejsi" v rozlisovani i/y (tedy kupr. "piste si tam ktere i/y chcete - podle vlastniho citu a estetiky"), my bychom problemy s porozumenim starsi literature v tomto smeru nemely - tu by mely jen nasi predci v porozumeni te nasi. Ovsem oni jsou uz mrtvi, ze? Cily je to podle me vicemene jasne - z praktickeho hlediska opet zadny problem. Problemem je tu samo pretrzeni tradice jako takove - a ja nerikam, ze to je uplne bezvyznamna zalezitost - ale take soudim, ze cas od casu je to velmi uzitecne a prospesne.
<reagovat 
Thomas Hudson (Občasný) - 26.8.2003 > Jo, samozřejmě, že řekl. Dokonce si myslím, že sem to jakž takž pochopil. Tou otázkou jsem spíš myslel, že stejný přístup jsi zvolil před dávnou dobou. Zvolil jsi ho na stejném místě, téměř stejným příspěvkem se stejným bitím o svou věc. Nejde mi tedy do hlavy, proč se na stejném místě opakuješ, když tu jsou stejní lidé (první možnost). Druhá možnost je, žes doufal četbu od rozdílných lidí, než minule. Pokud jsi tedy předpokládal, že budou reagovat lidé jiní, než minule, tak proč jsi zvolil stejnou strategii, která ti minule nevyšla? Myšlenka, že chceš slyšet na tenhle příspěvek reakce, abys mohl příště lépe argumentovat (aby ses poučil) spolu s větou na začátku - že nečekáš, že to nějaká větší skupina přijme - mi proto plyne v závěr, kterým jsem ti položil otázku.

Když budu konkrétnější : I minule ses ptal na co jsou i/y a místo argumentace se ti dostalo spíš odpovědí, že to dotyčný nechápe, jak si může někdo představit češtinu bez i/y (tedy zakořeněná, slepá tradice). Stejné odpovědi se ti v podstatě dostává i teď...lidi si dělají srandu a naschvál všechno zevšeobecňují a přehánějí ještě víc, než jsi ty zevšeobecnil otázku (je to nachlup stejné). Na první pokus se to počítá...zjistil jsi, jak lidi reagujou. Nechápu, proč se teda ptáš podruhý uplně stejně.

Konkrétní otázky dají hodně práce a nevím, jestli se najde někdo, kdo by je zodpověděl, ale obecné otázky podle mne nemají cenu vůbec.
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 27.8.2003 > Thomas Hudson> Nu, jednak jsem doufal v to, ze se do teto diskuse opravdu zapoji jini lide a druhak jsem sice zvolil "stejnou strategii" jako minule, ale sel jsem do toho (snad) s ponekud lepsimi "prostredky" - byl jsem zkratka chytrejsi o chyby ktere jsem v predchazejicim pokusu udelal a o to o co me tamnejsi diskuse obohatila - a mimo jine tet me mi oponenti take nemohou stale otloukat o hlavu stare chyby... tedy alespon teoreticky.

Jinak s tim tvym nazorem na "konkretnost" nesouhlasim. Uz od pocatku je tu zcela jasny a konkretni problem - treba to i/y, pokud se ti tedy nelibi treba to mne-me. Nezda se ti to dost konkretni? Tak si to "zjednodus" jen na otazku podmetu a prisudku, nebo jen na vyjmenovana slova, nebo jen na... bla bla bla. Ani v jednom pripade jste mi NEBYLI SCHOPNI RICT K CEMU JE TO SKUTENCNE DOBRE. Zaslechl jsem kdesi cosi, ale musis uznat, ze prakticke vysvetleni toho proc se to uziva tu nezaznelo - otazka "vnitrni logiky teto zakonitosti", nebo lingvisticke nuance... tohle je prinejmensim o necem uplne jinem, nez o denni potrebe a nutnosti vsech lidi znat tato "nezbytna" pravidla pravopisu. Bohuzel, jak to vidim, je to naopak tak, ze "vy" (resp. "oni") tu chodite okolo "horke kase" a trefujete se do me "obecnymi" vecmi, o kterych by se fylozofove mohly handrkovat cela staleti...
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 23.8.2003 >

Buď zdráv, 3022, vítej zpátky.

 

Myslel jsem, že přijdeš s něčím jiným.

 

Takže jen základní odpověď. Píšeš, že jazyk není fonetický, protože nezaznamenává emoce či intonaci. Ve skutečnosti by fonetický pravopis nezaznamenával mnohem víc, totiž logickou podstatu jazyka - to, že se slovo píše stejně, i když se jinak čte.

 

Český pravopis je etymologický, to znamená, že to, co vzniklo společně, se píše obdobně. Jde tedy de facto o tradicionalismus. Ve skutečnosti je ale také logický. Slovo had se píše had, přestože se vyslovuje hat, jenže cizinec by pak sotva poznal, že když hat potkal hada, potkali se vlastně dva plazi. Stejně tak je logické, že pokud se v jazyce používá gramatická shoda v určitých případech (mladí chlapci, mladý chlapec), tak se má používat i v jiných případech (bílí koně, bílý kůň). Použití tvrdého a měkkého psaného Y a I v tom případě ukazuje mnohdy navíc na skutečnost, že něco skloňuje podle tvrdého a měkkého skloňování (muž x pán, mladý x jarní).

 

Naprostá většina sporných případů se tedy dá řešit analogií a počet výjimek je ve skutečnosti ve srovnání s počtem pravidelností mizivý.

 

Jediným relativně snadno odbouratelným reliktem jsou různá I a Y v kořenech slov, řešená pomocí vyjmenovaných slov, což bychom asi přežili - s výjimkou krásného "bít" a "být" a "mít" a "mýt" a ještě krásnějšího "pil" a "pyl" a vůbec nejkrásnějšího "pij" a "pyj".

 

Už se to tak netýká například "s" a "z", protože v některých případech by došlo k nelogičnostem (sestup x vzestup, kde se vyslovuje S a Z, tak proč psát shůry a vshůru nebo zhůry a vzhůru?), netýká se to ani předložek s a z, netýká se to ani psaní zájmena "mě", "mně".

 

Ještě nějaké výhrady:

 

Gramatika není pravopis, stejně jako není jazyk gramatika. Prosím, nezaměňuj to. Abeceda u řeči (soubor fonémů, natož pak soubor hlásek) není ani zdaleka stejná jako abeceda písmen (grafémů), museli bychom zavést několik nových písmen, aby tomu tak bylo.

 

Chápu, že bojuješ proti gramatice (asi spíš proti pravopisu, že), protože Ti přináší problémy - a vůbec mi tato Tvá motivace nepřijde nefér. Na co Tě chci ale upozornit, je, že Tvé problémy se ani zdaleka netýkají jen gramatiky, že prostě místy jazyk (jednotlivá slova) komolíš (např. samozdřejmě, spontální). Přestaň tedy útočit na gramatická (vlastně pravopisná) pravidla, ale upozorni na to, že VEŠKERÁ jazyková pravidla jsou zbytečná, když je textu nakonec přece jen rozumět.

 

Naprosté, nebo přesněji mohutné rozvolnění pravopisu (a nejspíš i negramatických pravidel), po kterém voláš, by například v matematice vedlo k následujícímu: Není důležité, jak píšete čísla, chápejte třeba 16,9 ve skutečnosti jako devět celých šestnáct nebo jako šestnáct bez devíti, jen když to správně vyjde. Odpověď zní: Každý řemeslník se bez toho obejde, aby uměl psát číslo v exponenciálním tvaru, ale vědec v matematickém ústavu sotva. Složitému vědeckému či filozofickému textu zapsanému v Tebou navrhovaném pravopisu s nemnoha pravidly by nikdo nerozuměl.

 

Končíš slovy klasika. Já skončím také: Gramatika je dobrým sluhou, ale špatným pánem.


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 24.8.2003 > Okino> Zdravim. Nekomu jedno tema zkratka vydrzi na cely zivot...

K tvym namitkam:

To povidani o puvodu a podstate jazyka bylo v podstate velmi zajimave, ale kdyz se nad tim zamyslim a prectu si to podruhe, opetovne se ptam: "a k cemu to tedy ksakru je?". Myslim tim: je sice hezke ze vetsina tech pravopisnych pravidel ma najakou tu logiku, ale co me to do haje zajima? Pro me naprosto neni podstatne, jestli nejaka pitomost ma nejakou svou vnitrni logiku, ale pokud je to pitomost. Nebo jinak: at to logiku ma, nebo nema, rozhodujici je, jestli to je k nicemu, nebo k necemu - opetovne je to otazka "zda se to vyplati" - zda zisk kuprikladu z toho dusledneho rozlisovani mne-me a i/y vyvazi komplykace ktere z nej vyplyvaji. Ja jsem zkratka toho nazoru, ze rozhodne ne.


Jinak tvuj navrh abych preorientoval sve zamereni od "proti-pravopisneho" na celkove "proti-gramaticke", az k zaveru ze "VEŠKERÁ jazyková pravidla jsou zbytečná, když je textu nakonec přece jen rozumět." bych poupravil nasledujicim zpusobem:

"pravidla jsou zbytecna, pokud nepomahaji a jen komplykuji veci a tehdy je cas se jich jednoho po druhem zbavit"

...z toho pak logicky vyplyva zakladni mylka cele tve nasledujici argumentace o pravidlech - opetovne je to jakesi "podsunuti" myslenky "znicit vsechna pravidla".

A jinak nase rec neni vedeckym nastrojem, opravdu nevim o vedcich kteri by potrebovali i/y, mne-me apod. (spis naopak - vetsina autoru at uz literarnich del, nebo vedeckych pojednani ma sveho pravopisneho korektora). Je to zkratka rana do prazdna, zalozena na prehnani myslenky zjednoduseni. Ve vsem je dulezita spravna mira. Soucasna pravopisna, nebo chces-li gramaticka pravidla jsou podle me moc slozita. Ale nemela by byt zase az moc jednoducha, kdy uz by to bylo na ukor veci - viz. ten priklad "piste si jak chcete" od faristy...
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 24.8.2003 > 3022> 

Stručně:

 

1. Pokusil jsem se Ti vysvětlit, že ta logika není pitomost, že se snadno pozná určité slovo a jeho příbuznost k jinému slovu, ať už je v jakémkoli tvaru a bez ohledu na kontext. Také se poznají některé jeho jazykové vlastnosti. Když se píše bílý, tak je podle toho "ý" dobře zřejmé, že se skloňuje bílý, bez bílého, k bílému - a ne bílí, bez bílího, k bílímu (a očekávám, že mi odpovíš, že se takhle stejně už skloňuje ;-) ). Je to možná prkotina, ale bobr měl naprostou pravdu, pokud by se koncovková "i" a "y" zrušila, budou se muset přepsat všechny učebnice - a to neznamená jen přepsat, ale vymyslet nový nejlepší způsob, jak dětem nebo cizincům vysvětlit nejsnáze princip tvrdých a měkkých vzorů, které totiž nerozhodují jen o psaní "i" a "y", ale hlavně o tvarech v jednotlivých pádech.

 

2. Můj návrh na přeorientování Tvého zaměření byl hlavně směřován dvojím směrem: Aby sis ujasnil, a) která pravidla Ti ve skutečnosti vadí a dobře je pojmenovat (to vem nakonec čert, jde Ti jakžtakž porozumět) a b) které Tvé chyby se netýkají pravidel, proti nimž vystupuješ.

 

Na tu zásadní mýlku mě tedy navádíš Ty. Apeluješ totiž proti "i" a "y" a "mě" a "mně" - a bůh ví, proti čemu vlastně ještě - ale kromě toho děláš chyby v interpunkci, tvarosloví atd.

 

Připomíná mi to zkrátka šoféra, který jezdí na dálnici sto šedesát a křičí, že je omezení rychlosti na dálnici zbytečnost. Jenže přitom ještě jezdí na červenou, do jednosměrky v protisměru, nebliká před odbočením, ale přitom křičí, že omezená rychlost na dálnici je zbytečná pitomost.


3. Když Ty píšeš i a y, jak Tě napadne, tak mi to nevadí, protože je Ti převážně rozumět i tak. Chápu, že když i a y nerozlišuješ, že by to Tobě bylo jedno, ale já osobně bych proklatě nadával, kdybych dostal do ruky překlad takového Dahlhause (německý muzikolog, libující si, stejně jako další němečtí autoři, v nekonečných větách) a překladatel by nedodržoval shodu podmětu s přísudkem (tedy i a y). V takových větách je shoda podmětu s přísudkem úžasnou pomůckou pro porozumění textu. Jazyk není vědeckým nástrojem, ale je též nástrojem vědy. A čím složitější obsah textu, tím vhodnější jsou přesná pravidla užívání jazyka. Nápis na zdi může znít klidně "XY je ydyot" a všichni tomu budou rozumět, ale vědecký text není nápis na zdi.

 

A jestli chceš namítnout, aby si vědci klidně používali shodu podmětu s přísudkem a vůbec všechna gramatická pravidla, ale ať s tím nezatěžují děti, tak chci vidět, která vysoká škola bude ráda, že má začít učit absolventy gymnázií gramatiku.

 

Tvá poznámka o jazykových korektorech je naprosto mimo, já nemluvím o vědcích, ale o jejich textech, ať už je píšou správně sami, nebo je po nich někdo kontroluje...

 

Současná gramatická i pravopisná pravidla jsou opravdu velmi složitá, ale jejich složitost je pro každého "běžného uživatele" skryta. Půjč si v knihovně akademickou mluvnici češtiny a poznáš, jak je to složité. Pravidla pro běžného uživatele jsou v tomto ohledu banálně jednoduchá.

 

Dodatek/poznámka k mému předchozímu textu: Zrušení nynějších rozlišení s a z či i a y nepovede k mohutnému zvýšení počtu slov mnohoznačných, kterých je už nyní mnoho, ale k mohutnému zvýšení počtu homonym, tedy slov, která stejně znějí, přestože nemají vůbec žádný společný základ. Homonym je přitom dosud v češtině zaplaťpánbůh minimum (palička, rys). Stejně je to s víceznačností různých gramatických tvarů.


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 26.8.2003 > Okino> Dalsi diskuse mezi nami dvema na toto tema ocividne nema smysl. Opakoval bych totiz stale to same, stejne jako ty.

Ja se zabivam konkretnimi praktickymi problemy. Ty tu rozebiras nejakou teorii, lingvistiku, nebo neco podobneho - reknu to uz jen jednou: kdy jsi ty hovadiny o kterych mluvis skutecne potreboval? To je zasadni a stezeni otazka celeho tematu. Naprosta vetsina lidi by se bez rozlisovani i/y obesla, stejne jako bez mne-me a jiste i mnoha dalsich pitomin. A ti vedci a cizinci jimiz se tu ohanis? Ti by se s tim vyporadali bud mnohem snaze nez obycejni lide "od masiny a od lopaty", nebo by se proste musely prizpusobit vetsine - prave kvuly podobnym "ucenym nutnostem" a lpeni na tradici kuprikladu ztratila latina svou pozici jazyka ucencu - dnes ji uzivaji vicemene jen historici a lekari.

Jinak me vubec nezajima kolik ucebnic by se muselo prepsat - argumentovat timto je doslova ubohost. Stene tak mohly argumentovat proti Kopernikovi.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 27.8.2003 > 3022> 

Hm, já to říkal dost jasně, je mi líto, že jsi to neviděl: Potřeboval jsem to, když jsem četl naučnou literaturu při studiu na vysoké škole. Nemluvím tedy jen o teorii, jak si myslíš, ale (zvlášť v posledním příspěvku, na který teď reaguješ) hlavně o praxi, i když Ti je asi vzdálená.

 

V současné době je zřejmá tendence, aby velká většina populace mohla získat vysokoškolské (tj. vědecké!) vzdělání - tak o jakém přizpůsobování většině to mluvíš?

 

Tvá věta o latině je vtipná... A za Kopernika moc učebnic nebylo.


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 27.8.2003 > Okino> Nezlob se, ale zpusob kterym ke me pristupujes se mi opravdu vubec nelibi. Citim tam jakysi podtext, v nemz me vnimas jako nekulturniho a nevzdelaneho barbara. Ze soudit nekoho jen podle pravopisu je pitomost, na tom se shodne vetsina lidi. Smutne vsak je, ze se podle toho nechovaji.

Takze: nejsem zadny imbecil. Take ctu knihy, nektere z nich jsou klasiky, jine z nich jsou odborne a dalsi jsou o dalsich vecech. Pasivne zvladam dva cizy jazyky (Aj, Nj) natolik, abych si v nich mohl cist knihy, poslouchat radio, nebo koukat na bednu a vicemene vsemu rozumel. Nejsem zkratka blbec ktery nicemu nerozumi, myslim, ze se za svuj "vseobecny prehled" stydet nemusim v zadne spolecnosti a presto jsem NIKDY nenarazil na situaci kdy bych treba tu zalezitost s i/y potreboval, nebo by mi k necemu byla. Nevim tedy o jake "naucne literature" se zminujes a byl bych rad, kdybys mi to priblizil, misto abys ses k tomu stavel stylem "ty chudacku, ty to bohuzel nemuzes pochopit, vzdyt si tak hloupy - uvedom si to uz konecne".

Jinak ta tva "tendence", aby velka vetsina populace mohla ziskat vysokoskolske "tj. vedecke" vzdelani se mi zda "jaksi" pochybna - kde a podle ceho ji prosim te pozorujes? Vim ze muj nazor neskousnes, ale ja zas vim o docela jine tendenci, kdy napr. schopni studenti opousteji VS kvuly tomu, ze povazuji neustale sprtani (a nasledne zapominani) dalsich a dalsich faktu za naprostou ztratu casu a kdy jisti uznavani vysokoskolssti profesori, kandidati vet a odbornici na pedagogiku, VS i cely stavajici vzdelavaci system ostre kritizuji. A neni jich malo. A nezajimave neni ani to, co se o vzdelavacich institucich lze dovedet z historie, zivotopisu slavnych apod. O tom se ovsem nikde "neuci" ze zjevnych duvodu. Tradicionaliste, nebo chces-li dogmatici zkratka vzdy prijdou s nejakym takovy zvastem na podporu stavajiciho poradku. V padesatych letech bys ze mne jiste udelal reakcionare, burzousta a nepritele lidu.

Jinak ta tva veta o latine nebyla vtipna... A v nasem veku take moc ucebnic neni, oproti tomu kolik jich bude za par set let - to opravdu chces argumentovat timto pritroublym zpusobem? Kdyz se tak honosis svymi znalostmi lingvistiky, ktere jsou ocividne mimo me chapani, cim to, ze nevis jak bohata byla literatura ze staroveku a kolik se ji zachovalo az do casu Kopernika? Nebo ji snad nepocitas, protoze se ti to zdrovna nehodi?
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 27.8.2003 > 3022> 

Stručně:

 

Ano, o Tvém pravopisu nemám valné mínění, ale o Tvém přehledu jsem si pochybovat neodvážil. Pochyboval jsem akorát o Tvém vysokoškolském vzdělání (a ono číst knížku ze zájmu a na vysoké škole, to pro mne bývá něco jiného). To nejspíš právem, jestli se pletu, tak se omlouvám.

 

Navíc, když jsem mluvil o praxi, kterou neznáš, tak jsem mluvil také o tom, že když Ty nepoužíváš správně i a y, tak asi nemůžeš pochopit, jak mně ta i a y ve studiu odborné literatury pomáhají. Spousta lidí nepoužívá spoustu funkcí v počítači, přestože s ním umějí dostatečně zacházet - ale nedovedeš si představit, jak mně tyhle funkce ulehčí život. To pro vysvětlení.

 

A pro přesné pochopení: Tím neříkám, že se má celá společnost řídit podle mne nebo že je to u všech vysokoškoláků stejné, mně to prostě pomáhalo, když jsem některé tyhle texty četl. Tedy - odpovídám na to, na co jsi se ptal. A abych byl opravdu upřímný: Nejsem si jist, že mi pomáhala i a y, ale jsem si naprosto jist, že mi pomáhaly čárky (také něco, co by leckdo chtěl zrušit, nebo aspoň omezit) - některá souvětí jsem totiž opakovaně procházel a hledal čárky, abych pochopil strukturu těch vět. A protože poznám chyby ve shodě podmětu s přísudkem, o pádech nemluvě, věřím, že mi pomáhala také obě i/y.

 

Tendence zvýšit podíl vysokoškoláků je prostě fakt, podívej se do materiálů EU, MŠMT a občas se o tom píše i v novinách (našich, ale i cizích, nejde jen o českou záležitost) - mezi priority společnosti nyní patří, aby více lidí mělo vyšší (vč. vysokoškolského) vzdělání - rozuměj více maturantů, více vysokoškoláků. Takže žádný žvást. Můžeš si to přečíst třeba v materiálu ministerstva školství Strategie rozvoje terciárního vzdělávání (2000-2005), kapitola II.2. Píše se tam o tom včetně popisu komplikací, které je třeba překonat, a včetně výhrad, které upozorňují, aby se to zase tak moc nepřehánělo. Ke stažení na www.msmt.cz.

 

A nepleť prosím učebnice a literaturu. Ostatně já mluvil o učebnicích dost málo, mluvil jsem o celé změně způsobů výkladu gramatiky, tj. především o "učebnicích pro pedagogy".

 

Mimochodem, mám pocit, že už to přeháníš s tím, že Tě (tu) všichni soudí podle pravopisu...

 

P.S. S tou větou o latině máš pravdu, ono když řekneš o vtipu "ten byl vtipnej", tak to vtipně nezní.  Ale já si zkrátka představil historiky, jak používají latinu stejně aktivně jako doktoři, a pobavilo mě to, no. Nic ve zlým.


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 31.8.2003 > Okino> VŠ vzdělání opravdu nemám a popravdě řečeno toho ani nelituji. Ale to už je trochu jiné téma, které sem myslím taknějak úplně nepatří. Nicméně VŠ vzdělání má v ČR tuším něco kolem 10% populace. Chceš-li nám tvrdit, že podstatu důležitosti a hodnotu třeba - řekněme toho i/y pochopí a využijí jen oni, proč tedy víceméně lpíme na tom, aby se to učila i ta 90% většina, která to očividně na nic nepotřebuje? A něměly by to být právě ti "lepší" kteří by se bez toho měly dokázat obejít?

A je myslím jen pochopitelné, že tve výroky "o praxi, kterou neznám" mé mínění zdrovna nezmění a mne nepřesvědčí. Stejně tak bych já mohl argumentovat: "kvůly tomu co ty neznáš, je to blbost". Uvěřil bys mi?

A ještě: mluvíš o tom, že nejsi jist zda ti pomáhala i/y (beru to jako "bod" pro mě), ale také o tom, že si jsi jist, že ti pomáhaly čárky. Opětovně bych tu mohl opakovat, že proti čárkám jsem nikdy nic neměl a naopak jsem je tuším uváděl v rámci mého příkladu komparace mluvené a psané řeči, kdy "speciálními znaky" zapisujeme intonaci, pomlky atp. Čily ten příklad je už z tohoto hlediska jaksi mimo - "otloukáš" mi o hlavu tvrzení někoho jiného, s kým já dokonce ani nesouhlasím! Ale tahle záležitost má to i jiné hledisko - v kontextu o které mluvíš to vnímám tak, že text který si četl byl prostě špatně (slohově) NAPSANÝ. Souvisí to se stylem jímž se s oblibou píší třeba právě vysokoškolská skripta. Opravdu tě teť asi těžko přesvědčím o tom, že celý systém je špatný, ale musíš uznat, že některé materiály které produkují naši "učení mloci" jsou doslova nechutné - aby psaly naprosto přesně, napíší to tak, že tomu v podstatě nikdo nerozumí - píší to zkrátka pro ty, co už tomu rozumí (a tudíž to vlastně ani číst nemusí), nikoliv pro ty kteří tomu nerozumí... a v takovém případě se pochopitelně "tonoucí stébla chytá" - tedy nyní těch čárek, proti kterým (pro jistotu znova) já nic nemám.

"A protože poznám chyby ve shodě podmětu s přísudkem, o pádech nemluvě, věřím, že mi pomáhala také obě i/y." - nu, jednak to je dost neurčité a druhak vlastně argumentuješ v kruhu - "bůh existuje, protože je to psáno v bibly"

"Tendence zvýšit podíl vysokoškoláků" je blábol. Měl by sis prosím víc všímat toho co se dělá a děje, místo to ho co kde kdejaký byrokrat píše, nebo říká. Nechci se tě dotknout, nebo "kout železo dokud je žhavé", ale tohle je podle mě základní problém většiny vysokoškoláků - jakmile přijde něco od autority, jakmile to řekne pan řiditel, nebo to napíše nějaké vědecké kolegium, je to pro ně jasné... že v praxi platí něco naprosto jiného...

Jinak taknějak nevím kam směřuješ tím výrokem s "učebnicemi pro pedagogy"... fakt mi to vůbec nedochází...

"přeháníš s tím, že Tě (tu) všichni soudí podle pravopisu..." - ale ona je to víceméně pravda, že? Kdybych to tu napsal dokonalým pravopisem a ještě bych vás na ty vaše "osobní a individuální" pravopisné chyby uctivě sám upozornil, byl výsledný dojem asi trochu jiný, že?
<reagovat 
Thomas Hudson (Občasný) - 27.8.2003 > Jenže rozdíl mezi "náma" jak nás nazýváš a tebou je, že ty chceš něco změnit a chceš o tom přesvědčit "nás" a když ti připadá že "my" zevšeobecňujeme, tak to musíš "ty" udělat tak, abychom to teda "my" nedělali. Ale to už je mluva naprosto mimo mísu, protože to není o pravopisu :)
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 31.8.2003 > Thomas Hudson> no, to je opravdu zajímavý postřeh - opravdu jsem si sám od sebe tak nějak neuvědomil, že je to vlastně přirozené - ten kdo vystupuje defacto jako reformátor, musí vždy působit jako ten "nejchytřejší", zatímco ti "hloupý" dogmatici a tradicionalisté, které se vlastně snaží přesvědčit, se klidně mohou chovat jako pitomci a okolí to jako "argument" stačí - vždyť pokud "reformátor" nedokáže zcela jasně "rozcupovat" tyhle lidi...
<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení     Novější>>>

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je pět + pět ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)  
 
 
2 4 5 (12) 13
   další
 

 


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter