Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Pátek 19.4.
Rostislav
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

 Všechny rubriky 
 Mystika, filosofie
 > Mystika, filosofie
 > Filosofie
 > Náboženství
 > Duševno, mystika
 > Literatura, odkazy
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
Ne(ná)viděná racionalita
Autor: Zefram (Občasný) - publikováno 22.2.2004 (12:29:19)

Spravedlnost a racionalita

 

Když uvažujete o naší justici a vůbec o způsobu, jakým je zajišťováno dodržování zákona, jedna z věcí, která vás může na první pohled udeřit do očí, je racionalismus vtělený do všech těchto principů. Zní to podivně, přinejmenším dnes, nicméně se pokusím ukázat, že tomu tak evidentně je. Závěry, které z toho lze vyvodit, nemíním předjímat, třebaže je jasné, že to pozici racionalismu jako takového podivuhodně posiluje.

 

Z našeho uvažování pro tuto chvíli zcela vyjměme zákony jako takové, společenské normy, jež mají být závazné. Způsob, jakým jsou ustanoveny, do značné míry též slouží podpoře myšlenky racionalismu, na druhé straně značně přesahuje rozsah tohoto kratičkého textu. Ten se má zaměřit na racionalitu našeho pojetí spravedlnosti, jak jej povětšinou sdílíme. Spravedlnost je právem vnímána jako velmi zásadní téma, což je zřejmé z emocionálního obsahu zvolání: "To přeci není spravedlivé!" A takovéhle zvolání můžeme slyšet a číst velice často. Je skoro ultimátním argumentem kdekteré myšlenky. To, jak vnímáme spravedlnost skutečně určuje i naše běžné vnímání světa kolem nás, narozdíl třeba od chápání pojmu dialektika či idealismus, což jsou termíny velice speciální a prakticky neovlivňují vyjma úzké skupiny obyvatel nikoho. Tím chci říct, že to, co je považováno za spravedlivé, je zcela zásadní věcí, jež určuje či alespoň indikuje podobu této společnosti, zatímco mnoho jiných slov, zdánlivě velmi příbuzných, takovýto vliv ani zdaleka nemá. Vezměme si třeba přídavné jméno "kýčovitý". Kdyby koncept kýčovitosti neexistoval, dovoluji si spekulovat, že by si toho téměř nikdo nevšiml. Zato spravedlnost podstatně určuje to, jak žijeme a co děláme.

 

Uvedu příklad alternativní spravedlnosti. Představte si, že někoho zabijete. Důvody považujme za irelevantní do té míry, konstatujme pouze, že v žádném případě nešlo o nehodu či sebeobranu, spíše jsem měl užít slovo zavraždit. Tenhle čin je znám pouze vám, ostatní pouze nachází mrtvolu, pochopitelně jsou znepokojeni a žádají okamžité kroky vedoucí k odhalení vraha a jeho potrestání.

 

teze) žádná lidská společnost netoleruje vraždu jednoho svého člena spáchanou jiným jejím členem

 

Prakticky jistě najdete příklady, kdy tomu tak není, ovšem značně hypotetické. Například vražda spáchaná jedním pretendentem trůnu na druhém, je více méně tolerována, pokud vrah získá skutečně moc a je schopen ji užít vůči komukoliv, kdo jen pronese takovéto podezření. Ovšem nezíská-li zavčas tuto moc a je-li označen veřejně za vraha, jeho dny jsou tak či onak sečteny. A to proto, že obecně platí zmíněná teze. Zdá se to být jasně daným biologickým faktem. Vrahy nikdo z nás nemá rád, neboť slepota vůči takovým činům byla perzekuována vyšší pravděpodobností vlastní smrti v důsledku příliš vysokého počtu vražd v takovém společenství. Společnost vrahů není evolučně stabilní, stejně tak není evolučně stabilní společnost nevinných, neboť pak by bylo extrémně výhodné být vrahem. Nejspíš se ustaví taková situace, kdy v drtivé většině případů nejsme schopni vraždy, vždy však přežije menšina jedinců schopných takového činu a zároveň vysoká míra agresivity většiny vůči komukoliv, kdo se, byť jde jen o podezření, zdá být jedním z oné menšiny.

 

Vraťme se však k naší mrtvole. Je zcela zásadní, kdo v tuto chvíli převezme iniciativu. Kdo bude hledat vraha, kdo tedy vznese obvinění, kdo bude soudit vinu obviněného, jaké metody k tomu užije a nakonec jaké existují nápravné metody? Otázky trestu nechme na jindy. V případě naší alternativní spravedlnosti řekněme, že vraha budou hledat příbuzní zavražděného, ti budou vznášet obvinění, soud bude v kompetenci dostatečně velkého uskupení lidí žijících v blízkosti místa, kde se čin udál, o vinně rozhodnou nadpřirozené bytosti nějakým testem (vhození do vody, rozžhavený kov apod.) a nakonec žádná možnost odvolání nebude. Toto je alternativní představa spravedlnosti, jak není v naší společnosti obvykle uznávána. Zdá se to být však představa člověku jako takovému mnohem přirozenější. S drobnými modifikacemi byla praktikována tato spravedlnost po velkou část lidských dějin. Ostatně protože drtivou část naší historie jsme žili v relativně nevelkých skupinách, nebylo ani možné si představit spravedlnost nějak radikálně odlišnou. Vždy se zcela logicky angažují ve vyšetřování ti, které smrt nejvíce zasáhla, příbuzní, soud musí být vykonán nějakou ultimátní autoritou, anebo, není-li přítomna, musí být posvěcen většinou členů společenstva, mystické principy obklopují člověka po většinu jeho existence, kam jinam by se měl obrátit s tak závažnými dotazy, konečně síla přítomných emocí si žádá, aby trest byl vykonán rychle a aby byl definitivní.

 

Konstatování logiky této alternativní společnosti je však na hony vzdáleno přijetí takového konceptu jako toho, který s nejvyšší pravděpodobností nalezne skutečného viníka vraždy. Pokud budeme sledovat vývoj pojetí naší spravedlnosti a všech vyřčených i nevyřčených premis, které jsou v ní obsaženy, zúčastníme se velkého dobrodružství racionalistické myšlenky, třebaže se objevila v minulosti vícekrát, v různě propracovaných podobách, a zřejmě tedy neměla vždy totéž jméno. Každá vyspělejší společnost si logicky nemůže vystačit s výše uvedenou představou spravedlnosti. Na druhou stranu většina velmi vyspělých společností nepotřebovala onu ideu nijak radikálně modifikovat. Jako zákonodárce vyspělé zemědělské kultury se silnou centralizací moci do vašich rukou jistě nevymyslíte instituci nezávislého soudnictví, osobních práv, presumpci nevinny a leccos dalšího. Proč také! Jediné, co potřebujete, je odhalovat zločiny, trestat je a navíc to potřebujete dělat rychle, rozhodně a brutálně. Zvláště pravděpodobnost odhalení zločinu, mnohem více než výška trestu, ovlivňuje kalkulace možných budoucích zločinců. Přesto budete mít zájem na kodifikaci základních právních norem, na přesnějším pověření výkonem soudních a policejních pravomocí. Nebude to spravedlnost v našem smyslu, ani v nejmenším, spíše formalizovaná alternativní spravedlnost. Nemusím být marxista, abych tvrdil, že teprve moderní společnost vytvořila potřebu nové spravedlnosti, která by přesáhla pouhé uspokojení a upokojení dotčených, pouhé udržení společnosti ve vyjetých kolejích. S idejí sekulárního státu vznikla i myšlenka spravedlnosti maximálně nezávislé na emocích dotčených lidí, na zvůli davu, spravedlnosti, jež by skutečně vyšetřila, kdo spáchal ten či onen čin, spravedlnosti, jež obsahuje nápravné prostředky, protože si je vědoma vlastní omylnosti.

 

Předně musíte předpokládat, že existuje pachatel zločinu, kterého lze odhalit jinak než čistě subjektivními metodami, na základě osobních antipatií a předsudků. Je to předpoklad existence objektivní reality a naší schopnosti do této reality nahlížet, nějakým způsobem, zjišťovat lépe či hůře její zákonitosti, příčiny a následky, v tomto případě zločince, způsob provedení činu, motivace atd. To je první styčný bod mezi touto koncepcí spravedlnosti a racionalitou. Kdybychom toho nebyli schopni, myslím nahlížet do objektivní skutečnosti, pak bychom nebyli ani schopni spravedlnosti. Lidé však vždy předpokládali objektivní realitu a vždy o ní pronášeli soudy, to je naší přirozeností a nevyhnutelnou nutností. Novum tohoto přístupu je v pokusu o překonání zjevné subjektivity názoru příbuzných a přihlížejícího davu, anebo autorit, jejichž předním zájmem je udržet svou moc a proto klid a proto jednat rychle, rozhodně, neodvolatelně a příliš často chybně.

 

Zcela nutně musíte z vyšetřování naprosto vyloučit jevy, jež nelze pozorovat, všechny mystické principy a tušení. Tak třeba dokonale přípustným důkazem jsou zbytky kůže oběti nalezené za nehty obviněného. Jiné metody intersubjektivního zkoumání objektivní reality odhalily, jak identifikovat tuto kůži s vysokou jistotou. Žádné takové metody však neprokázaly, že pokud někdo vydrží po jistou dobu bolest způsobenou rozpáleným železem, je jistě nevinen. Ostatně spojovat vytrvání v bolesti s nevinnou je stejně jako označovat menstruující ženu za nečistou a tvrdit, že právě toto by způsobilo sražení mléka, pokud by jej třeba nesla ve džberu. Volné spojení lidské reprodukce a jejích projevů s reprodukcí skotu, jež souvisí s mlékem, je velmi typické. Stejně tak spojování bolesti a nevinny, bídy a duchovní čistoty atd. Fakticky nebylo metodami intersubjektivního zkoumání, tedy opakovanými testy, prokázáno, že by menstruující žena mohla zavinit sražení mléka, stejně jako je zřejmé, že chudoba spíš než morální čistotu způsobuje fyzickou i psychickou deficienci a velmi často i tu morální. V jiných případech se snažíte najít motiv obviněného, protože je známo, že lidé obvykle konají na základě nějakých pohnutek, k získání výhody, či odvrácení něčeho nepříjemného. Dále mimo spousty jiných testů získáváte svědecké výpovědi, rekonstrukcemi ověřujete, zda svědci skutečně mohli vidět to, co tvrdí. Jinými slovy užíváte veškerého svého důvtipu, abyste nalezli skutečnou podobu objektivní reality.

 

Soudní proces sám je postaven zřejmě racionalisticky. Prvním jeho principem je presumpce nevinny. Prokázat zločin s sebou mnohdy nese tak fatální následky pro obviněného, že žádáme, abychom tento důkaz povznesli nade všechny pochybnosti, které můžeme mít, nad hranice toho, co v rámci svých investigativních metod považujeme za jisté. V tomto bodě by kritik mohl namítnout, že jde o věc libovůle. Nicméně vždy jde o věc libovůle. Musíme určit, zda například metoda snímání otisků prstů a jejich porovnávání je dostatečně jistým důkazem, za hranice pochybností. Takovéto rozhodnutí musíme učinit bez výjimky v průběhu svých životů mnohokrát a mnohokrát. Považujete za jisté, že uvnitř Faradayovy klece vám nehrozí zásah bleskem? Pokud ano, pak riskujete třeba svůj vlastní život. Věříte třeba brzdám svého vozu, věříte řidiči autobusu v odpolední špičce... za hranicemi svých pochybností. Zatímco metodika intersubjektivního zkoumání reality nás nabádá, abychom ničemu absolutně nevěřili, přesto prakticky musíme v každém čase něčemu konkrétnímu věřit. Důležitá v tomto bodě není absolutní míra víry, nýbrž míra relativní. Věříte více slovům obviněného, že kdesi nikdy nebyl, anebo faktu, že všude na daném místě jsou k nalezení jeho otisky? Podobně je lépe věřit moderní vědě a nikoliv "prastarým metodám starých..." Je to racionální rozhodnutí zakládající se na posouzení metod, jimiž byla ta či ona teorie získána.

 

Dále v soudním procesu vždy vystupuje vedle strany žalobce i strana obhajoby. Toto je prakticky racionální diskuse, jak nejvíce se jí lidé mohou přiblížit. Předkládány jdou důkazy, výpovědi, to vše k posouzení porotě či osobě soudce. Existují procedury, jež mají vyloučit ovlivňování svědků, překrucování jejich slov, nabádání k nějakým výpovědím, anebo konstatování toho, co teprve má být prokázáno. To vše proto, že procesu jsou přítomny obě strany s protichůdnými zájmy. A strana třetí, jejímž úkolem je soudit, má být, pokud možno, co nejvíce emocionálně "odstíněna" od celé kauzy, protože konečně nikoliv emoce, nýbrž nahromaděná fakta mají vypovídat o vinně či nevinně. Jaký rozdíl oproti nastíněnému alternativnímu modelu spravedlnosti! Sám obhájce obviněného by si v ideálním případě měl zakázat otázku, zda jeho mandant je pachatelem onoho činu, anebo nikoliv. Je jen prostředkem k nalezení spravedlnosti, nepřísluší mu role soudce. Jistě je v mnoha případech tento ideální model pokřiven, mnohdy se nelze nepozastavit nad daným zločinem, jindy na straně obžalovaného a pravého pachatele stojí finanční síla a tedy i jistá možnost ovlivnit nepravdivě výsledek ve svůj prospěch. Tato spravedlnost je tak neintuitivní, že mnohdy se v médiích objeví názory příbuzných oběti, které jasně prozrazují, jak je pro nás alternativní model spravedlnosti samozřejmý. Nelze jim to pochopitelně zazlívat.

 

A nakonec to nejdůležitější. Tento systém si je vědom své omylnosti a obsahuje prostředky nápravy. Ať už o nich soudíte cokoliv, uvědomění si vlastní nedokonalosti je příznačné. Naše metody totiž neskýtají absolutní jistotu o tom, zda nalezený obraz objektivní reality, je skutečně objektivní realitou. Doufáme a máme důvody se domnívat, že tomu tak je, ale nemůžeme si být nikdy docela jisti. Tento moment je zcela unikátní.

 

Z důvodů uvedených výše tedy ona známá socha ženy s páskou na očích, vahami v jedné a mečem v druhé ruce, není pouze zobrazením našeho ideálu spravedlnosti, je to zároveň ideál racionality sám. Kdo z nás však kritizuje pojetí spravedlnosti, jak je této společnosti vlastní? A přitom existuje tolik a tolik kritiků racionality. Co skutečně všechno kritizují ve svých statích, to sami nedohlédnou. Zjevná kontradikce přítomná v jejich názorech zůstává podivně nepovšimnuta. Osobně věřím (a zde pro to pokládám i důkazy), že racionalita je nosnou idejí demokracie a sekulárního státu, stejně jako spravedlnosti, je to i nosná idea tolerance mezi vyznáními a národy, protichůdnými názory a přesvědčeními. To vše na základě nenásilného střetu protichůdných názorů v kritické diskusi s přihlédnutím k empirii jako ultimátnímu soudci našich myšlenek. Odpor vůči racionalitě pak plyne z týchž zdrojů jako odpor vůči spravedlnosti, intuitivnosti některých přesvědčení, jejichž domnělá samozřejmost je pro nás tak přitažlivá, že ji odmítáme podrobit kritickému zkoumání.

 

 

 

 



Poznámky k tomuto příspěvku
Andulka (Občasný) - 23.2.2004 > Zajimava uvaha...i kdyz ja osobne nic spatneho na racionalnim mysleni nevidim..ani v justici jako takove....prave naopak...takze mi osobne nesedi...rovina, do jake je uvod uvahy posazen..:-)
Body: 5
<reagovat 
Newton (Občasný) - 22.2.2004 >

9. odst. ...neviny (nevinny)

jako úvaha dobrý (menstruující žena mi do filozofických kategorií nesedí :))

částečný předpoklad ideálního stavu, racionalitu chválím, ale praxe nás usvědčuje z ... nepravdy?


Body: 5
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 23.2.2004 > Newton> Praxe je vzdycky nedokonala. Ale stale lepsi nedokonale provedeni spravneho principu, nez dokonale provedeni nejakeho zverstva.
<reagovat 
 Newton (Občasný) - 23.2.2004 > Zefram> souhlas (neopravíš ta 2 n?)
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 24.2.2004 > Newton> Ne :), n a 2xn jsou mym prokletim. Nechci s nimi uz zas na dlouho nic mit :) Nechapu, proc za obtizne obvykle byvaji povazovana y a i, anebo vetne rozbory, to vse je nicim ve srovnani se zahadou cestinskou nejzasadnejsi, a sice kam umistit dvoji n :)))
<reagovat 
 Newton (Občasný) - 24.2.2004 > Zefram>  tož to mně promiň, nechcu tě stresovat...
<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 2.3.2004 > Mou reakci najdeš zde: http://www.totem.cz/enda1.php?a=58949. Tvůj text je vysoce inspirativní a dobře napsaný.
Body: 5
Doporučil 
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 23.5.2004 >

Pod dojmem Filipovy filipiky Tvých textů, ale navzdory svému dojmu, že kritika ve Volném prostoru by měla být promyšlena (aspoň tak, jak zřejmě učinil Bobr - jeho text jsem ovšem také nečetl) hovořím pouze stručně a nesoustavně.

 

Je to dobrý text. Některé aspekty jsou běžnému čtenáři zřejmé, ale jejich poskládání - a podložení racionální úvahou je pozoruhodné.

 

Nicméně výhrady k němu mám. První se týká jedné podle mne překonstruované racionální úvahy a druhá nedopracování rozboru iracionálních složek spravedlnosti.

 

1) Založení spravedlnosti jako prostředku zaručujího stabilitu systému (a na základě toho projekce racionality) mi přijde příliš odvážné. Spravedlnost "před moderním státem" vznikla podle mého odhadu k zaručení (a vydobytí) práv a privilegií mocenské vrstvy (tolerance vrahů ve společnosti není zapovězena kvůli tomu, aby se nesnižoval počet členů společnosti nekontrolovatelným počtem vražd, ale aby byl chráněn "majestát" a majete (!) privilegované vrstvy - slovo majetek naznačuje, jak to souvisí se spravedlností pro chudé). Je tam samozřejmě přítomna racionalita, ale původní úvaha je jiného druhu.

 

2) Tvá úvaha o spravedlnosti naznačuje, že spravedlnost je věc racionální. Inu, ano, to snad ale nikoho nepřekvapuje. Současná evropská společnost je převážně racionální. Nicméně - a to je také důležité - v některých místech pomíjíš iracionální roviny, které jsou nedílnou součástí běžné praxe spravedlnosti. Lidská praxe obsahuje nedílné iracionální složky, které pak hrají roli v okamžiku, kdy se racionalita dostane do úzkých. (To je právě to místo, kde není ani vina prokázána, ale jeví se jako zřejmá, nebo ještě lépe - kdy je vina prokázána, ale jeví se jako nemožná, nepravděpodobná...)

 

Obecně a čistě teoreticky: Osobně se domnívám, že jakýkoli útok proti racionalitě nemá v současné době naději na úspěch, pokud bude veden racionálními prostředky. Proto nemohou být ani kritiky racionality úspěšné, protože se budou pokoušet popírat jednu věc sebou samou. Jedinou šanci na to, jak popřít racionalitu, mají v nastolení vlády některé z iracionalit a v jejím porovnání s vládou racionality. Pak nám ale opět bude scházet prostředek pro toto porovnání, protože budeme muset zapojit buď emoce (co se nám bude víc líbit), nebo rozum.

 

Myslím, že neřízená nadvláda racionality škodí, jelikož lidská racionalita není dokonalým receptem na všechno. Racionální úvaha dokáže léčit stejně dobře jako ubližovat, rozum nikdy nezíská provždy dokonalou moc nad všemi iracionálními složkami psychiky a navíc často překročí svou vlastní mez, za níž se sama nedokáže rozhodnout, jelikož racionální argumenty váží stejně (nebo třeba pokaždé jinak!). Proto je třeba zušlechťovat i tyto iracionální složky, slovem zušlechťovat pak nemyslím podřizovat je racionalitě a svazovat je touto tenkou a snadno přetrhnutelnou nitkou, ale neustále je prověřovat a cvičit (jako třeba tělesné dovednosti) v lidských interakcích.


<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 26.5.2004 > Okino> 1)

a]
Nerekl jsem (a dukladne jsem se dival zpet), ze vrazdy jsou nejak vedome zapovezeny, aby nedochazelo k nekontrolovatelnemu poctu vrazd. Tahle strategie neni nijak vedoma, je proste asi tataz, jako duvod, proc je vyhodne, jsi-li treba rypousem, mit spousta svalu a tuku a vubec byt vetsi nez oponent. Jednoduse evoluce v teto veci nam nedava prilis na vyber, stejne jako nas vsak vrahu docela nezbavuje, stejne jako treba je mezi nami jiste procento lharu, stejne jako mame sklony za zady svych partneru obcas vyhledavat sex s nekym jinym. To je konecne asi nejlepsi priklad, mohou byt popsany tuny mravoucnych textu, stejne se na tom nic nezmeni, protoze proste to je nase prirozenost. Muzeme ji ovlivnovat a vsemoznymi zpusoby obchazet, protoze uz jsme dosti komplikovani tvorove, nicmene kdykoliv stoji vec tak, zda tolerujeme ci netolerujeme vrazdu, neveru, lez, obecne drtiva vetsina odpovi nikoliv. To neni vskutku zadna racionalita.

b]
Jiste je mozne rici, ze srpavedlnost ma za ukol ochranovat privilegovane, to je pravda. Nikdy by vsak lide nic takoveho nedopustili, kdyby jim nebyl vrozeny sklon takove systemy vytvaret. Spravedlnost a nejaka forma hierarchie vznika automaticky, vzdy bude nejaka pritomna. Nerad bych ti bral iluze, nicmene je to nutne, spravedlnost moderniho statu je v podstate stale totez, jejim cilem je kodifikace toho, co si nejmocnejsi cast spolecnosti mysli o spravnem a nespravnem, jakym zpusobem se chova vuci vsem a zaroven i dovnitr. No a prave o to mi tu jde. Spravedlnost byla vzdy obecne timtez, je ji i nadale, vice mene souborem nejakych pravidel, trestu za jejich prestoupeni. Nemohla se zmenit ani v tom smyslu, ze by privilegovanym odebirala jejich prava. Omyl, to by totiz tezko nejaci privilegovani mohli existovat, anebo spis by jednem vzala, druhym dala. Takze tahle skoromarxisticka :) namitka je v podstate uplne trivialni. Co znamena argument, ze spravedlnost ma za ukol zarucovat prava patriciju??? Nic, to delala a bude delat vzdy, jaksi z podstaty veci. Vubec nic tenhle argument nerika o tom, co se na spravedlnosti muze menit a nestesti i zmenilo. A sice jeji metody, odhalovani zlocinu a postupy pri jeho prokazovani. Spravedlnost sice nikdy nebude ponoukat k revoluci, nicmene vsak muze byt velky rozdil mezi tim, jak zjistuje zlocin. Moderni spravedlnost se, stejne jako nikdy zadna, nemuze postavit proti radu, proti skupinam, jeji racionalita je vsak cimsi, co umoznuje postavit se proti JEDINCUM, proti vrahum, zlodejum... Jeji racionalita neni obecne lekem na vsechno, snazi se resit jedine, a sice nalezani maximalne presneho obrazu reality, konkretne zlocinu. To NENI zpochybneno tvym argumentem.

2)
Kdyz zauvazujes na tema racionality a iracionality, proc by te melo prekvapovat, ze racionalita neni vzdy a vsude, ze je cimsi, co musime pracne vydrit??? Clovek je vystaven vnejsimu svetu a s pomoci vybaveni, ktere dostal od evoluce, se v nem snazi orientovat... Nutne se musi mylit. Mylime se stale, v kazdem ohledu, nepresnosti, chyby, nedokonalost... Trpime timto stale a NENI mozne se toho zbavit. Racionalita pak spociva jen ve vedomem usili nalezat lepsi vystizeni reality, ktera by byla co nejmene postizena vlastnimi predsudky, vyjma snad tech, ktere rikaji, ze ma cenu zkoumat tu realitu, ze lze dospet k vysledkum, ze se to ma delat s pomoci rozumu. To jsou predsudky racionality a uz zadne dalsi. Z tohoto pohledu nikdo z nas neni racionalnim, predsudku mame tuny. Totiz skutecne jedinou realnou racionalitou, kterou muzeme dosahnout, je byt ochoten pochybovat, pokud druha strana ma nejake argumenty, proc by pochyby mely byt opravnene. Vidis, jak je to vagne formulovano a jak moc zavisi na tom, co budeme povazovat za dostacujici evidence, za platne argumenty... Racionalita je velice krehka vec, prakticky temer bezmocna tvari v tvar svetu, obecne vsechno ji trva dele, obecne predstavuje vzepreni se vsemu, cemu bychom radi a snadno uverili...proto je take velmi vzacna. A tvrzeni, ze soucasna evpropska spolecnost je racionalni, je jiste spravne ve srovnani s minulosti a bohuzel stale rozsahlou casti sveta, jiste vsak take az komicke ve srovnani s tim, co je v dosahu nasich moznosti. JE VSAK ARGUMENTEM PROTI RACIONALITE, ZE NE VZDY VITEZI??? Je argumentem proti uzivani zarovek fakt, ze obcas nejde proud???


Obecne a ciste teoreticky utok proti racionalite ma i nema moznost k uspechu. Kdyz se treba podivas na mnohe filozofy a jine "myslitele", uvidis presne nemohoucnost takovych utoku. Sedic uprostred moderni civilizace a pozivajici vsech jejich vyhod a myslic alespon formalne v mezich racionality, jejich utoky jsou nesmyslne. Svet se totiz tam venku meni, meni se treba praci vedcu a inzenyru, racionalita jejich metody (bohuzel nekdy jen te, nikoliv i cilu) je tim, co rozhoduje, co ma moc a vliv. To proto, ze vedeni je vzdy jistou formou moci nad temi, kteri jim pohrdaji. Zaroven vsak utok proti racionalite ma veskere sance, ma ohromne sance, vlastne je smrtelne nebezpecny a bohuzel i dost dobre mozny a pravdepodobny. Kde totiz brat nejaky podklad pro viru, ze tento svet musi existovat i nadale? Copak sami mnozi postmoderniste neupozornuji, ze racionalita Evropy poslednich stoleti muze byt jen kratkodobou periodou v jinak pevne iracionalite? Sam mytus racionalna jako nutnosti, ke ktere proste smerujeme, je iracionalni. Ne, ta otazka je vzdy otevrena, i ted a tady. Nikdy bych se neobtezoval psanim nejakeho textu, kdybych skutecne veril, ze vec je jednou provzdy rozhodnuta ve prospech racionality... Napak! At uz se myslim ci nikoliv v odhadu aktualniho nebezpeci, je vzdy pritomno a vzdy VELICE kriticke. Neni to jen vybledly bubak na zdi. Civilizace je krehoucka zalezitost, od barbarstvi ji deli 24 hodin a dve jidla. Mozna mistni koryfeje nelze presvedcit, ze racionalita ma cenu, ze vzdy budou nesouhlasne pokyvovat hlavou, chroustaje pri tom v teple sveho domova susenku s teplym mlekem, poslouchaje Bacha a rukou satraje po mobilnim telefonu kdesi pod temi papiry. Ja osobne jsem rad, ze mne od vetsiny lidi oddeluje prave racionalni spravedlnost a jeji hrozba, protoze nemam zadne iluze o lidech, ani o sobe, podotykam. Nemam iluze, ze nekteri z vas by byli nemilosrdnymi autokraty, jini jejich prisluhovaci, ze vetsina z nas by na ne a jejich deti drela v potu sve tvare. Takhle se mi to libi vic a hodlam za to bojovat. Racionalita totiz neni, jak se nekteri scenariste snazi nas presvedcit, asepticky svet hrozici v blizke budoucnosti, je to pouze hledani nejlepsiho obrazu sveta ve snaze adekvatne resit vsechny otazky, ktere pred nas postavi. Racionalni neni plundrovat prirodu, ani ji bezhlave "ochranovat". Racionalni je resit ty sve problemy a stavet si sva pro a proti a zodpovidat je. Jak neustale opakuji, byt racionalni znamena jen mit otevrene oci a udivem pozvednute oboci.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 26.5.2004 > Zefram> 

Dobrý den.

 

No, co bych na to řekl: Mé námitky směřovaly ne proti textu, ale jako jeho doplnění, jako námět na rozšíření víceméně samozřejmých, byť třeba nevyřčených a tím objevných úvah. Nebyly tak asi pochopeny, a tak ani odpověď na ně nepřinesla nic nového. Je svým způsobem zajímavá, ale na mne působí dojmem "náborářské přednášky racionalismu", která mě nijak příliš neoslovila.

 

Pro vysvětlení. Já osobně jsem alespoň uvnitř velkým racionalistou, byť mé chování tomu nemusí vždy odpovídat. Přesto, či právě proto, cítím velké překážky chladného racionalismu. Jak vidíš, nepíšu "vím o překážkách", ale "cítím je". A proto se vracím k předchozímu: Racionalismus je hezká věc, ale není to samospasitelná věc, lék na všechno - dokud člověk a jeho rozum nebude vševědoucí a dokonalý, čehož se nedožijeme ani my, ani naši potomci a ani ta nejposlednější generace lidí. Konečné vítězství racionality není možné (nejspíš stejně jako konečné a naprosté vítězství iracionality - to je má odpověď onomu postmodernismu) - a každý člověk se znovu a znovu dostane do situace, kdy bude vystaven úkolu poradit si bez pomoci svého rozumu a chladné úvahy, ať už z důvodu nedostatku času, informací nebo emocionálního klidu, potřebných na rozhodnutí.

 

P.S. Nepoužívej přechodníky, když je neumíš. Ne, že by to tak vadilo, ale je to zbytečné, snadno se obejdeš bez nich.


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 26.5.2004 > S temi prechodniky mas docela pravdu, nemam vsak duvodu si je odpustit, protoze je stejne nikdo neuziva a zastavam nazor, ze je lepe uzivat jich spatne, nez vubec nikdy. Skoro to vypada jak iracionalni presvedceni, ale tohle slovo bych radeji v tomto kontextu neuzival :)))

Abych priznal, je mi jedno, zda jde o rozsireni ci kritiku, anebo zda pisu naborove materialy - coz je mimochodem docela pravda. Bylo zcela nutne uvest na pravou miru nektera tvrzeni o tom, co jsem rekl. Sam jsem doplnil to, co jsem povazoval za vhodne, k tomu, co bylo receno tebou. A sice ze ROZHODNE spravedlnost nahlizena zasadne jako nejaky mocensky prostredek je dost vyklestena, vlastne az zdeformovana, protoze je uz jen kousek od libovolnych demagogickych tvrzeni, ktera ale, uvadim tez pro poctivost, jsi neuvedl ani v nejmensim. Pritom vlastne jde o vzdy pritomnou a vlastne i nepostradatelnou funkci spravedlnosti. Tez je jasne, za plna racionalita je nemozna, jak jsem sam rekl. Ovsem uvadet to na roven nemoznosti dosazeni uplne iracionality je NEHORAZNE. Nemusim ani byt vojackem racionality, abych se trasl pred hruzou tohohle prirovnani!!! Skoro to vypada, jako by vlastne zas az tak o moc neslo, jako by nedosazitelnost racionality byla nevyhnutelna a vlastne cimsi, co je dost dobre kompenzovano nemoznosti dosahnout te plne iracionality. Uzivas slovo "chladny". To je ale spolu s tim prirovnanim pouze a jen manipulace. Racionalita neni o nic chladnejsi ci zhavejsi nez cokoliv jineho, co delame. To je klasicky blabol utvrzovany treba i v mem oblibenem zanru sci-fi postavami jako treba Mr. Spock ze Star Treku. Tak tomu vsak neni, racionalita neni vzdy zajistovana nepritomnosti prudkych emoci, naopak emoce ji casto zasadne podminuji. Treba v diskusi vedcu je zcela nutne, aby jednotlivi ucastnici svym ideam pevne verili a pracovali na jejich podkladani. Svym emocionalnim presvedcenim pomahaji racionalnimu zobrazovani sveta. Naopak nejvetsi zvracenosti ve jmenu mnohych dogmatickych doktrin byly vykonany s ledovych chladem a necitelnosti v ocich. Pritomnost prudkych emoci neni znakem racionality/iracionality, emoce jako takove jsou vzhledem k fyziologii lidskeho mozku pritomny vzdy. K tvemu zlehcujicimu prirovnani nemoznosti dosahnout racionality k nemoznosti dosahnout iracionality, lze rici, ze takto rozhodne postmodernismu nelze odpovedet!!! Copak ty, jako "uvnitr velky racionalista" nevidis, ze nemusime zas az tak moc podlehnout te iracionalite, abychom pachali svinstva toho nejhlubsiho kalibru??? Prumerny Nemec sve doby nebyl o moc vic iracionalni nez prumerny Brit. A presto ten drobny rozdil na urovni jedincu zplodil system, ktery napachal neuveritelne veci... To je ten sakra rozdil a duvod, proc ctit racionalitu a bat se jejiho opaku, protoze spetka opaku muze otravit celou studnu. Jisteze postmodernim filozofum lze odpovedet tak, jak jsi navrhl. Nemyslim, ze by to na ne moc dobre fungovalo, ovsem budiz. To, co me zarazi, je vubec fakt, ze te neco takoveho napadlo srovnavat. Jak vubec uvest v pomer nemoznost zbavit se omylu a prehmatu a nedokonalosti s nemoznosti zbavit se zcela jakehokoliv adekvatniho obrazu reality??? To je jak rici, ze ten posledni model od Renaultu je stejne dobrym automobilem jako odhozena pnwumatika, protoze Renault neni zcela dokonalym a ta pneumatika neni uplne zbavena sve funkcnosti, jez snad kdysi s auty mela neco spolecneho. Osobne tohle nemam rad, o cemz si ale muzes myslet dobre sve. Vis, tady na totemu je hodne lidi, kteri jsou timto zpusobem racionalisty. Je jich i dost, kteri tohle slovo nesnaseji, ale ti maji sve nazory a jdou pevne v jejich stopach, stret s temito nazory je samozrejmy, zadouci, protoze protichudne nazory se musi stretavat. Ovsem kdyz tu clovek neco napise a zverejni, problem je s vami vnitrnimi racionalisty, protoze vam prijde uplne prirozene precist si text, odpovedet, ze je velice zajimavy a dobry, zminit potrebu drobnych doplneni a pak temito doplnky vsechno proste a jednoduse poprit, prevratit smysl toho, co bylo receno. Ze spravedlnosti se stane nastroj utlaku nizsich trid vyssimi (coz uplne pomiji polovinu myslenek meho textu), z racionality, kterou musime tvrde vydrit na iracionalite, se nahle stane cosi, co je sice uplne super, ale vlastne tady v tehle kulture samozrejme, vlastne neco, co bud neni uplne dokonale, anebo uplna dokonalost je chladna a i ne tak docela zadouci a bezkonfliktni. To je jasna ukazna nekorektni argumentace. A tohle neni jediny pripad. Kdyz clovek chce ukazat, ze duse je nesmyslny napad, napadne ho tlupa stejne vnitrnich racionalistu, kteri rozhodne nehodlaji prikladat viru nejakym nabozenskym ideologiim, nakonec se ale ukaze, ze maji dusi radi stejna jako kterykoliv verici. Totiz duse se hodi, drahy Zeframe, duse je cimsi skvelym, Zeframe, dusi nemuze tva duse poprit, Zeframe, dusi popira jen uplny debil, Zeframe... Bobr ma docela jiste pravdu, kdyz rika, ze kritika by mela byt promyslena. Ja bych k tomu dodal, ze ma byt tez korektni a ze ma sama byt pripravena hajit sve ideje, coz nedodrzuje ani jeden z vas. Kdyz napisu Bobrovi, ze se ve sve kritice myli, je ticho po pesine. Kdyz tobe napisu svuj nazor, je predne zbytecne agitujici, pak jsi me vlastne chtel jen doplnit a nikoliv kritizovat, nakonec vlastne na te me myslence jsou poradne chlupy, jak to alespon citis, matne tusis, nejasne naznacujes... Radeji stovka lidi zaujatych svym nazorem a pripravenych jej branit, nez jediny vnitrkem racionalista. Nic osobniho, ale mam z vas koprivku, protoze jste tupitele kazdeho usili, totiz nehodlate jej vubec korektne kritizovat, nehodlate s nim cestne bojovat a riskovat vlastni porazku. Pritom boj na zivot a na smrt mezi myslenkami je zaklad racionality. Tak uz prestan konecne doplnovat nejasne naznacovat!!!
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 27.5.2004 >

Hele, miláčku, Tvá racionalita podlehla emocím - řekl by asi Filip. Já jen řeknu, že mě dezinterpretuješ.

 

ad 1.

 

"Založení spravedlnosti jako prostředku zaručujího stabilitu systému (a na základě toho projekce racionality) mi přijde příliš odvážné. Spravedlnost "před moderním státem" vznikla podle mého odhadu k zaručení (a vydobytí) práv a privilegií mocenské vrstvy"

 

Tohle jsem napsal doslova - vidíš? A co jsem tím myslel? Že spravedlnost vznikla jako mocenský nástroj, ale nikoli, že tímto nástrojem je dosud. Je zajímavé, že proti této myšlence jsi neprotestoval, jen jsi ji odsunul na vedlejší kolej. Já v zásadě neudělal nic jiného, tak proč se čertíš? A jak si potom vůbec můžeš dovolit přivést mě k těm "demagogickým tvrzením", tím spíš, že sám říkáš, že já jsem je neřekl?

 

Jak vidíš, tohle mé doplnění ani trochu nenapadá Tvůj text, jen upřesňuje jednu úvahu s tím, že její závěr nenapadá.

 

ad 2.

 

Ani ve druhém bodu jsem nenapadl Tvá tvrzení, jen jsem řekl, že je vedle toho všeho stále oblast, v níž se dostává racionalita do úzkých a že tuto oblast jsi pominul. A zajímal mě Tvůj názor na to, jak se potom na jedné straně spravedlnost a na druhé straně racionalita chovají. Nepodsunul jsem Ti vůbec nic, chtěl jsem Tě nechat odpovědět - proto jsem zalitoval, že odpovědí mi byla Tvoje obecná agitka, zatímco konkrétní otázku jsi přešel.

 

A na závěr ad 3 (tedy moje obecné názory):

 

Tvá vykřičníková zuřivost mě překvapuje.

- Přestaň si má doplnění a naznačování vysvětlovat jako hledání chlupů na Tvé myšlence, ale jako pokládání otázek, na které od Tebe očekávám odpovědi,

- pomiň laskavě nevhodné klišovité přirovnání "chladný"

- necupuj mé srovnání toho, že ani jedno, ani druhé nezvítězí (já nic nesrovnával, já to konstatoval, copak Ty chceš tvrdit opak - že jednou může zvítězit docela iracionalita, tj. že jednou se budou lidé chovat bez jediné stopy racionality, anebo opak, že jednou zvítězí racionalita, tj. že se lidé jednou budou chovat bez jediné stopy iracionality?)

- a v té souvislosti si znovu přečti následující mou větu:

 

"Racionální úvaha (...) navíc často překročí svou vlastní mez, za níž se sama nedokáže rozhodnout (...). Proto je třeba zušlechťovat i tyto iracionální složky, slovem zušlechťovat pak nemyslím podřizovat je racionalitě a svazovat je touto tenkou a snadno přetrhnutelnou nitkou, ale neustále je prověřovat a cvičit (jako třeba tělesné dovednosti) v lidských interakcích."

 

A na tuto větu namítni něco konstruktivního, nebo ji přijmi, ale nevyskakuj jako čertík z krabičky.

 

Kromě toho dodatek: Nacismus měl velmi mnoho znaků racionality. Chování mnoha řadových Němců bylo racionální. "NE, racionalni klidne muze byt opustit vsechno a jit za svou laskou, pokud ta laska je tak dulezita a vse ostatni naopak tak nepodstatne. Racionalita je zpusob usuzovani, jde o to, ze musi byt zajistena logicka bezchybnost" - To je Tvůj vlastní citát. Paralela k nacismu (racionální může být vyhlazovat židy, pokud je důležité podpořit nadřazenost árijské rasy) dost kulhá, paralela k řadovým Němcům (racionální je přidat se k pogromům na židy, protože je důležité přežít a svědomí není podstatné) už vůbec. Anebo Tě špatně chápu?


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 9.6.2004 > 1) Jak uz jsem rekl, vznik racionality je k memu textu irelevantni. Navic tvrzeni, jez uvadis, je znacne nepresne, skoro zavadejici. Odsunul jsem to proto, ze jsem nepovazoval za nutne to prilis rozvadet. Navic v mem textu je racionalita zalozena jinak i s prislusnymi odkazy na jeji mocenskou funkci. Proto plati nadale muj nazor, ze tato tva poznamka neprinasi nic noveho, neni argumentem, je nadbytecna. Jak jeste jinak bych ti to mel vysvetlit?

2)Odpovedel jsem, trebaze agitacne. Nesdilim tve nadseni pro prvky iracionalna a zkoumani tehle oblasti povazuju za nutne jen proto, ze povazuju za nutne vedet, jakym zpousobem se lze iracionalite vyhybat. Je to vsak otazka, kterou bychom spolecne mohli polozit spise Bobrovi, anebo komukoliv jinemu zde vice kvalifikovanemu. Muj osobni nazor je, ze jediny zpusob, jak potirat iracionalitu, je celkem radikalni reforma skolstvi, dusledna sekularizace statu (o nasem se totiz neda tak zcela rici...), zasadne nesmi byt dovoleno, aby cirkve mely moznost nejakym zpusobem zasahovat do vzdelavani, jejich spolufinancovani statem je nepripustne. Dale jsem zastancem zakona, ktery by umoznil trestat pokutami vsechny medialni firmy rozsirujici nepodlozene informace (tedy JEN!!! ty nejzasadnejsi vystrelky jako hlasky o mestech na Mesici, o ruznych nevyzkousenych lecebnych metodach...) Kdokoliv cokoliv tvrdi, musi to byt schopen, je-li to treba, dolozit. Fyzicke nasili a ruzne formy donucovani jsou trestany, ovsem rafinovane zpusoby oblbovani nikoliv. Lidem je dnes mozne prakticky temer pod ochranou zakonu sugerovat kdejakou pitominu, coz je jiste nutne v demokracii, ovsem sugerovat pitominy a nemit VUBEC ZADNOU zodpovednost za ty zvasty, to se mi zda byt neomluvitelne. Kdyz se lide museji zodpovidat z tolika cinu, meli by se zodpovidat i tehdy, kdy klamou ostatni tim, ze predstiraji, ze jejich slova jsou podlozena, zatimco tak tomu vubec neni. Ale to uz zas hrozne utikam a vidim tve obliceje :) Odpoved to vsak je. Ma cenu, jak soudim, potirat iracionalitu. Nema vsak vubec zadnou cenu horekovat nad tim, ze racionalita nekdy selhava. Jak uz jsem rekl, prirozenym stavem totiz racionalita ve vetsim meritku vubec NEni! Je otazkou nakladu a nasi vule, do jake miry se spokojime s tim ci onim. A ja si myslim, ze obcasne selhani racionalni instituce je nicim ve srovnani treba s tim, co jsem prave nastinil. A naopak! Reseni lezi, jak se mi zda, mimo racionalni spravedlnost samotnou. Spis se mi zda, ze s ohledem na mnoho veci v nasi spolecnosti je az s podivem, ze racionalita spravednosti tak zdatne preziva.

Kritizoval jsem vubec moznost srovnavat vitezstvi racionality a viteztvi iracionality. Implikace, ktere ze samotneho toho srovnani plynou, jsou desive. Navic ukazuji chlup v tve myslenkove soustave. Nikdy neexistovala iracionalita bez racionality a naopak. Svet nas nuti alespon nekdy byt racionalnimi, ale obvykle se tak vubec nechovame. Problem tedy je, jak zvysit miru racionality. Tva slova: "Racionalismus je hezká věc, ale není to samospasitelná věc, lék na všechno - dokud člověk a jeho rozum nebude vševědoucí a dokonalý, čehož se nedožijeme ani my, ani naši potomci a ani ta nejposlednější generace lidí. Konečné vítězství racionality není možné..." Jasne tak naznacujes, ze nemoznost dosahnout plne racionality je cimsi, co je kazem na jeji tvari, tak to nepochybne vyzniva. Samozrejme budu uvykricnikovany, kdyz si prectu neco takoveho! Hodnota racionality a duvody, proc o ni stat, jsou docela jinde, cehoz si vsak evidentne nevsimas. Proto ty vykricniky. Racionalita je zpusob obrany pred tim, co s sebou nese iracionalita, je to zaroven metoda, jak ovlivnovat efektivneji svuj osud. Nedovedu si vubec predstavit, jak by nejaka metoda mohla totalne zvitezit. ???

To, co me na tvych slovech drazdi, tedy na slovech tykajicich se iracionality, je fakt, ze vypadaji jak vystrizena z manifestu apologetiku postmoderny, New Age, z nekterych prohlaseni cirkvi... Mluvis o jistem prekroceni meze racionality (jake meze, jak prekrocene???). Rikas tez, ze resenim je jista mira iracionality. Jaka mira a jaka iracionalita??? Pak naznacujes cosi velmi vagniho, z cehoz opet vidim sve stare zname. Iracionalita je opet slucovana s cimsi subjektivnim, smyslovym... No, to je nepochopeni racionality, o kterem uz jsem tu dvakrat mluvil sahodlouze, kterezto pasaze jsi asi rovnou preskocil. Osobni neni v protikladu k racionalite, stejne jako smyslove prozitky a emoce a dalsi veci. To vse je soucast racionality. Racionalita vsak treba dodava, ze emoce samotna neni argumentem, trebaze muze byt voditkem. Chapu tvou emoci odporu vuci te mnou stale nepochopene "uplne" racionalite, jenze to neni ten argument. Kdyz mi vysvetlis svuj postoj do detailu, budu ti moci odpovedet. Obavam se ale a predem te varuji, ze pokud tak ucinis, nebudu zrejme mit zadnou praci, protoze tyhle emoce jsou jak sny, krasne z jiste vzdalenosti, ovsem nesmis vyzadovat detaily a konkretnejsi odpovedi.

Predne jsi konstatoval, ze mnohy radovy Nemec byl racionalni. Odpovidajici tvrzeni najdes i v mem textu, srovnavam Nemce s Brity. Takze to je muj nazor a nemuzu jej tedy nejak komentovat, snad souhlasit.

Racionalita obsahuje dve zakladni slozky. Prvni a vlastne nutnym predpokladem je logicka bezchybnost. Druhym je zpusob, jakym jsou jednotliva pozorovani spojovana dohromady, jakym se posuzuji konkurencni ideje, jakym se dochazi k lepsim obrazum sveta. Zatimco logicky bezchybne je cokoliv, co je spravne odvozeno ze sady konzistentnich a predem prijatych tvrzeni, neni totez jasne racionalni, nestaci to. V te citaci to neuvadim, ale mluvim o tom vsude jinde, takze se na to muzu odvolat. Totiz nacismus jako takovy byt racionalnim systemem vubec nemohl, protoze to byla totalitni ideologie naprosto neslucitelna s predstavou nejake svobodne konkurence protichudnych nazoru. Byt racionalni osobou znamena dodrzovat pravidla racionalni diskuse a usuzovani. Neni to ale vlastnost nejak obecna. Clovek muze byt racionalni v praci a iracionalni treba tady na Totemu. Vzdycky me treba iritoval pan Cvek, protoze ten presne tohle predvadi. Samozrejme idealem je byt racionalni kdykoliv je to relevantni, tedy kdykoliv soutezi vice protichudnych nazoru, ktere lze rozhodnout. Jenze kde je racionalita, kdyz ti horzi smrt, pokud promluvis??? Kde je v totalite??? Kde je treba pri otazce, zda je slusnejsi prichazet presne vcas, anebo s petiminutovym zpozdenim, jak je to nekde zvykem??? Nekdy spolu ruzne ideje nemuzou soutezit, protoze zadna soutez, jak v nacismu, neni. Jindy zas je to otazka docela nezavisla na tom, co predepisuje racionalita. Mozna, kdyz takhle o tom mluvim, jsem ja vlastne v souladu s tvym pozadavkem, aby racionalita nebyla vsude, protoze sama nestaci. Ne, zivot neni JEN racionalita. Zadat to je zbytecne. Avsak vsude tam, kde ideje mohou soutezit a kde jsou kriteria jejich posuzovani, v prirodovede, v otazkach spravedlnosti, v otazkach treba technickych ti spolecenskych, jsou-li nejak rozumne a zodpoveditelne polozeny, pak je racionalita opet na scene. Racionalita ti nerekne, zda existuje Buh, protoze muze a nemusi byt, je to jedno, stejne jako je jedno, jestli kolem nas je nekonecno nezaznamenatelnych demonu, anebo neni. Stejne tak ti nerekne, jestli zluta je hezci nez cervena (umi vsak uz neco delat s otazkou, kterou z nich maji lide obvykleji radi), jestli mas obetovat sebe, anebo Zida, jsi-li treba Nemcem a tluce-li na tve dvere... Jiste vsak uz odpovida, ze lide jako nositele nazoru maji cenu a ze nazor toho Zida nema byt zatracen, je-li to mozne. Nerika nic o strachu a pochybach... Jsou to jen obecna pravidla pro nektere situace, ktera nam rikaji, jak usporadavat sve myslenky a zivoty tak, aby oboji bylo lepsi a stastnejsi. Kdykoliv to jde a vubec se tak lze ptat, mas byt racionalni. Kdykoliv jindy se rid cimkoliv jinym...


<reagovat 
čtenář Zefram - 9.6.2004 > Abych nezapominal, milacku mi muze nastesti rikat jen jedina osoba a ty to nejsi :)
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 11.6.2004 >

Milej Zeframe,

 

1) Ano, je to marginální, jen mi to přišlo zajímavé.

 

2) Je-li ale racionalitou zavírání očí (rozumu) před tím, jak se člověk chová, když mu prostředky racionální úvahy selžou, tak mi to racionální nepřijde - to je totiž tabuizování, které nemá s racionalitou, jak tuším, nic společného. Nevím tedy, proč racionalista jako Ty odmítá pohledět na to, jak se chová spravedlnost tam, kde už racionalita nefunguje, proč to neuchopí vlastním rozumem a proč neřekne: "Hle, tady se přece nabízí vhodnější racionální nástroj", nebo třeba "Nikoli, toto řešení není iracionální, jak se zdá, ale znovu má skryté a velmi zásadní racionální kořeny." Anebo třeba jen neukáže: "V tomto krajním případě je místo, kde zůstává iracionální prostředek - třeba víra ve vinu či nevinu - pro naši spravedlnost jedinou možností, kterou rozum dosud nedokázal nijak nahradit."

 

Nejsem nadšen prvky iracionálna, jen mě zajímají jako fenomén a vadí mi, jak je někteří racionalisté mají tendenci zametat pod koberec, aby se mohli věnovat svému racionalismu. Také nevím, jestli je omezenost racionality jejím kazem, nebo není, ale soudím, že jako taková existuje - a to jsi mi nikdy nevyvrátil, ostatně jsi k tomu sám dospěl. Pokud existuje omezenost racionality, musí ji nutně v některých okamžicích střídat něco jiného, něco ne-racionálního, ať už je to iracionálno náboženského typu, anebo něco jiného. A to něco jiného, ne-racionálního, si také zasluhuje zájem racionalismu, aby to bylo osvětleno pro ty, kteří to chtějí slyšet.

 

Tvůj návrh na zákonné upevnění racionality je směšný. Copak si myslíš, že je chování těch podnikatelů, které chceš potírat, iracionální? Racionalita - jak sám píšeš - může existovat jedině v prostředí, kde soutěží více názorů, Ty přesto chceš některé názory předem zakázat, dokud nebudou "dokázány" - hleďme, další prostředek tabu, dokud není prokázáno, nesmí se o tom mluvit! (Přeháním, ano.)

 

Souhlasím s Tvým závěrem, ten zase jako kdyby vypadl z mého pera. Tím spíš nevím, proč jsi se zpočátku tak čílil, když jsi nakonec dospěl ke stejnému závěru. Jediné, co jsem požadoval, bylo, aby se a) racionalisté snažili svými prostředky co nejvíce přispět k pochopení ne-racionálního chování (to byl hlavní obsah mého bodu 2), ale zároveň aby se b) racionalismus nešířil násilně tam, kde není lidem přirozený (míra je věcí diskuse) - a to byl obsah mého bodu 3.

 

Nuže, když se zdá, že jsme se na konci cesty sešli, můžeme se zase rozejít, Ty za svým racionalismem a já za svým "nadšením pro iracionalitu"...


<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 11.7.2004 > Okino> Protoze cely muj text, pod kterym piseme, je pozice racionalisty, jez ukazuje a promlouva o racionalni i jine spravedlnosti, nechapu, proc bych mel byt prave ja poucovan o nezajmu racionalistu o iracionalitu. Naopak se mi zda, ze se o nic jineho nezajimam.

To, ze nepovazuji racionalitu za vsudypritomnou, neznamena, ze bych nejak zasadne oteviral vratka cemukoliv jinemu. Jen rikam, ze kdyz spolu soutezi dve metafyzicke (tedy v realite nijak nezakotvene teorie), racionalita sla na kafe, nezajima ji to, podobne ve VETSINE sahodlouhych etickych diskusi (protoze tolik nasich zvyku je proste jen dohodou), jeste pak racionalita pospava, kdyz treba clovek resi, zda chce svuj zivot venovat praci v kamenolomu, anebo povolani ridice nakladaku. Odpovida ale na nespocet jinych a vpravde velice zasadnich otazek.

Priznanim, ze v nekterych situacich racionalita mlci, neprepoustim nic iracionalite. Zaroven vsak nevytvarim uplnou teorii toho, jak se lide chovaji. Vim dobre, ze lide maji tisic a jeden sklon k iracionalite, znam to sam na sobe. Spis mi jde o poukazani na fakt, ze racionalita je adekvatnim zpusobem reseni problemu v drtive vetsine situaci nasich zivotu. Takze neresim tve stiznosti, ze mluvim jen o tom, tak jsem se totiz rozhodl pri vyberu tematu a bylo to me pravo.

Rozhodne se neshodneme na tom, ze racionalismus nema byt siren tam, kde neni prirozeny. Nekde neni mozny. To jsem rekl. Ovsem temer nikde neni prirozeny. Zda se to k nevire, ze ty, kdyz projevujes takovy zajem o iracionalitu, kdyz me neustale upozornujes na jeji rozsireni, pak nevidis, jak malo je racionalita rozsirena. Neni, je proste obcas a nekdy. Samozrejme to zavisi na tom, kam se clovek diva. Nekdo hledi na moderni spolecnost z takoveho uhlu, ze se mu zda, jako by snad racionalita byla vsevladnym principem, jindy se naopak zda, ze nevladne vubec nikde. Bude to nekde mezi. Ovsem jako racionalista samozrejme povazuji za pozitivni jeji rozsireni vsude tam, kde je mozna, anebo alespon vsude tam, kde je mozna a kde jeji rozsireni nestoji vic, nez nasledky jeji nepritomnosti. A to vse bez ohledu na prirozenost ci neprirozenost jeji pritomnosti.

Podivej, kdyz se na to divas tady na Zapade, zda se byt tenhle pozadavek totalne nepristojny, ovsem uvaz, ze existuje spousty spolecnosti, ktere nejsou svou prirozenosti racionalni ani malinko. Ani Zapad nebyl do miry, do jake je, jeste pred nedavnem. Vsichni ti myslitele, kteri vytvorili koncepci moderniho statu a jeho instituci, vsichni ti byli v podstate stejne nepristojni, jak ja, protoze zadali racionalitu pro spolecnost, ktere jeste nebyla prirozena. Zadali a uspeli, kupodivu.

Nepripada mi nic, za co bych se mel stydet, na tom, ze zadam, aby lide ROZUMELI svetu, ve kterem ziji, jak jen to jde, aby chapali racionalni instituce, jejichz ukolem je jen popsat, ci ridit, aby chapali tyhle aspekty fungovani lidske spolecnosti. Dokonce aby clovek pochopil iracionalni prvky teto spolecnosti, stava se racionalistou kvuli metode, jez takove poznani umoznuje. Nelze zkoumat a neco z toho ziskat, kdyz si neusporadas myslenky v hlave, kdyz neposlouchas oponenty a zasadne nehodlas korigovat podle jejich namitek sve nazory. Nezadam tedy totalitu racionality pro lidi, zadam nastroj porozumeni.

Podobne s mym pozadavkem, na ktery jsi reagoval zpusobem, pro ktery jsi v mych ocich silne klesl. Vis, v prirodnich vedach DOKAZAT NENI MOZNE. Je to dnes uz stare, trivialni a obecne zname tvrzeni. Tezko jsem tak mohl zadat dukaz. Zadal jsem podklady, argumenty, NECO. Zadal jsem jen to, aby kdokoliv mohl byt zalovan za to, ze verejne v mediich publikuje cosi, pro co nema zadne doklady. Napriklad tvrzeni, ze nas pristroj funguje na zaklade toho a toho a zpusobuje to a to, rekne leckdo. Jenze pak se ukaze, ze nema v ruce ani jediny doklad sveho tvrzeni, libovolny experiment, trebaze spatny a nedostatecny. Neni to totalita a ucelem ma byt jen omezeni nejhorsich vystrelku, ne vytvoreni nejake ideopolicie. Kdokoliv by mel dojem, ze je podvaden, at zvedne ruku a poda zalobu na zaklade tohoto zakona. A at ten, kdo je obvinen, ukaze to, o cem jeste pred momentem prohlasoval, ze to ma k dispozici. Paradoxne hovorim o tomto zakonu a vyvracim tak tve mnohe namitky, protoze tento zakon by z mych ust obhajce racionality nemohl zaznit, pokud bych si nebyl vedom, ze racionalita casto vubec neni pritomna. Kdybychom byli dostatecne racionalni, tihle sarlatani by na nas nemohli ani trochu, smali bychom se jim, stejne jako bychom se vysmali Hitlerum, Leninum a jinym hlasatelum nesmyslu, nesvobody a potirani kritickeho usudku. Tento zakon by byl jen dalsim pokusem doplnit nase nedokonale racionalni instituce o nastroj proti vsudypritomne iracionalite. Neni podivne, ze takovy zakon navrhuji ja, tedy zametac samotne existence iracionality? Neni podivne, ze jej nenavrhujes treba prave ty (anebo libovolny jiny, pokud ti tento nevyhovuje), kdyz se tak holedbas svym povedomim o pritomnosti neceho neracionalniho???

Uz konecne skoncim. Jak jednou napsal Popper, nemeli bychom svym detem ve skolach predavat nejake pofiderni schopnosti kdejakeho mysleni ci chapani, meli bychom je naucit jedinemu, kritickemu mysleni, aby si pak sami mohli vse to, co jim rikame, sami za sebe uvazit a do detailu rozmyslet. Nechapu stale, co je spatneho na tom, pozadovat kriticke mysleni pro skolaky i celou spolecnost. V minulosti uz leckdo vyzadoval leccos, solidni cast takovych pozadavku obsahovala i pozadavek sebeobetovani pro nejaky ideal. A presto se temto idejim dostava sluchu a vaznosti nesrovnatelne s touto jedinou, a sice aby clovek myslel za sebe a byl schopny sve myslenky obhajit i pozmenit, nemuze-li s nimi obstat. Proc chtit tak malo je tak spatne??? Proc se uznavani moderni filozofove rozepisuji bez starosti o potrebe zavest do skol zpet astrologii a jine nauky bez starosti o svou karieru a povest, zatimco bezvyznamny Zefram je vylupkem slepoty a nepochopeni a intolerance, zada-li jedine, a sice aby lide uvazovali predevsim za sebe a svym rozumem? Proc je obdiv k takovemuto zpusobu premysleni tak kritizovan a proc se nejhorsi ukazky neschopnosti sebrat si sve myslenky vynasi do nebes? Proc je racionalita povazovana za neco, co zakazuje, kdyz ona zakazuje jen jedine, nemyslet a nekritizovat, zatimco jine ideologie maji nedotknutelne bytosti na nebesich, spousty soupericich a stejne dobrych a nekritizovatelnych svetonazoru, anebo jeste neco jineho??? Zadne pochopeni iracionality preci nemuze vest k tomu, aby clovek nezadal kriticnost a uvahu vsude tam, kde je to mozne!!! Ne jen tak, kde je to snesitelne, prirozene, kde se s tim lide dovedou smirit. Rozciluji se treba proto, ze se tvaris jak andilek, jak apostol tolernace a pochopeni k lidem, zaroven vsak ti prilis nevoni myslenka, ze lide by meli myslet za sebe a jedine za sebe. Jiny duvod k tomu nemam.


<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 12.7.2004 >

Ups, ups, kamaráde...

 

Dokázat není možné? Z hlediska přírodních věd ano. Z hlediska práva ne. To, že nahradíš slovo "dokázat" slovem "doložit" je trapné slovíčkaření, a že já často slovíčkařím také... Ten Tvůj návrh zákona je podivný - každý si najde nějaký ten příklad, kterým doloží "zázračné uzdravení prostřednictvím svého prostředku". Zvlášť, jestli Ti stačí - cituji - "libovolny experiment, trebaze spatny a nedostatecny". Uf, to je racionální zbraň - sežeň si libovolný experiment a jsi chráněn právem... - Nicméně - a to je hlavní! - tenhle Tvůj zákon mne naprosto nezajímá, protože není nijak promyšlený.


Zajímal mne Tvůj původní text, který promyšlený byl. A zajímalo by mne, jak by ses díval na ne-racionální složky v racionální spravedlnosti. Chceš prý hlubší kritiku, píše se tu, inu, tak jsem ji vyslovil. Nekritizoval jsem jen to, co je napsáno, ale i to, co napsáno není a napsáno by být mohlo. Měl jsi právo to pominout, měl jsem právo to připomenout.

 

Omlovám se za použití slova "přirozený", sám proti němu neustále vystupuju - a pak ho použiju... Přesto si myslím, že bys mi mohl rozumět, kdybys chtěl. Zdá se mi, že tam, kde já mluvím o "nepřirozeném" užití racionality, Ty mluvíš o jeho "nemožném" užití. Snad by pomohl konkrétní příklad - já myslel například případy interpersonálních vztahů a kontaktů, v nichž není často na racionální úvahu čas a člověk musí jednat podle zvyků a kombinovat je s jakýmsi instinktem. Racionalizování takových vztahů vede ke schematizování, které může ublížit. Píšu to nepřesně, můžu to rozvést. Nemyslel jsem žádnou obhajobu zavádění astrologie do škol.

 

Tvůj poslední odstavec je krásně formulovanou urážkou. Řekni to otevřeně: Vypadám jako člověk, který sám za sebe neuvažuje? A také se znovu zamysli nad tím, jestli tu vynáším do nebes iracionalisty a kritizuju racionalisty?

 

Sám racionalistou, v posledním odstavci jsi nedokázal překonat svůj hněv a Tvé formulace jsou obtížně pochopitelné. (ten nešťastný trojitý zápor ve větě "Žádný..." - škoda, právě s tou bych možná rád souhlasil/nesouhlasil)

 

Lidé musejí myslet hlavně za sebe. Nicméně jejich fyzická omezenost (ve srovnání s historickými a společenskými rozměry světa) jim nedovoluje, aby všechno promýšleli sami a v mnoha případech musejí dát na názor druhých, k čemuž jim racionálně budovaný systém (médií, vědeckých autorit - a také té spravedlnosti, o které tu vše začalo) pomáhá. To je jediné místo, ve kterém odpouštím, když člověk nemyslí sám za sebe. Ani s tím nesouhlasíš? To je mé pochopení k lidem, máš proti tomu něco?


<reagovat 
Isokrates (Občasný) - 28.1.2005 > žádná lidská společnost netoleruje vraždu jednoho svého člena spáchanou jiným jejím členem. Hm, nejsme nahodou svetoobcane? a netolerujeme mlcky napriklad tohle:
žijeme ve světě, kterému se říká dvoutřetinový; tzn. že jen jedna třetina lidstva může uspokojovat své základní životní potřeby, dvě třetiny nemá co jíst, nemá nezávadnou vodu a nemá léky ani na nemoci, které jsou z našeho hlediska banální;

žijeme ve světě, kde 5% světového obyvatelstva vlastní 80% světového bohatství a 80% světového obyvatelstva 5% světového bohatství - trvalá tendence vede po desetiletí k dalšímu rozevírání těchto nůžek;

žijeme ve světě, kde ročně oslepne 800 tisíc dětí do šesti let věku na nedostatek vitamínu A - jedná se zpravidla o ty děti, které nezemřou dřív hladem a nemocemi z podvýživy, jichž je podle stávajících odhadů mezi 3 až 6 za sekundu;

žijeme ve světě, kde víc než 90% obyvatelstva tzv. rozvojových zemí (řádově už jde o miliardy) trpí zdravotními poškozeními kvůli nedostatku jódu (jodidované soli) ve stravě - přitom cena dávky jódu pro jednoho člověka na jeden rok se rovná 10 centů;

žijeme ve světě, kde všechny tzv. rozvojové země, které přijaly v 70. a 80. letech 20. století tzv. rozvojovou pomoc od SB a MMF splácí na úrocích z této půjčky víc, než byla původní celková částka, která jim byla půjčena - některé z těchto zemí se na základě této pomoci propracovaly ke státnímu bankrotu;

žijeme ve světě, kde v průměru jednou za 14 dnů definitivně vymizí jeden jazyk, tzn. kde každý 14 dnů nenávratně zanikne jedna z lidských kultur;

žijeme ve světě, kde se zaměstnává - podle nejnovějších údajů ze září 2003 - 27 miliónů otroků; děti, ženy a muži, kteří žijí v osobní nesvobodě, nemají volnost pohybu, jsou předmětem obchodování, za svou práci nedostávají plat a nepracují-li podle představ otrokářů, jsou fyzicky trestáni, mučeni, příp. zabíjeni. Nejde zdaleka jen o sexuální oblast, kde se otroctví využívá, ale především o zemědělství, zpracovatelský průmysl, strojírenský průmysl, těžbu nerostů, zábavní pyrotechniku, domácí práce (služky a sluhové). Doloženě bylo v r. 2003 prodáno nebo koupeno více než 100 lidí celkem ve 116 státech, včetně Česka. V baště demokracie, USA, se odhaduje počet otroků mezi 100 000-150 000.







<reagovat 
Isokrates (Občasný) - 28.1.2005 > Ooo hlavne ze netolerujeme vrazdu!! Jak jsme racionalni...
<reagovat 
Isokrates (Občasný) - 28.1.2005 > A spravedlivi...
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 2.3.2005 > Isokrates> Tve tema je hodne zajimave a rozhodne by stalo za samostatnou diskusi. Kdybys vzal ten text, trochu mu zmenil fasadu, muzes jej dat jako prispevek a rad se pokusim ti to rozcupovat. Pokud nechces, nevadi, pokusim se odpovedet v textu, ktery uz nejaky cas pripravuji (ale nemam absolutne cas). Bude o lidske prirozenosti, coz ti mozna pripadne absurdni ve vztahu k tvym slovum, ovsem skutecne prave tam lezi odpoved. Problem ale je, ze se tezko shani literatura a ... Jenom predesilam, ze lide maji v prirozenosti neakceptovat vrazdu, vuci nespravedlnosti, dokonce vuci genocide, vuci tomu vsemu jsme vsak mnohem snasenlivejsi. Vysvetleni je SKUTECNE zajimave, klicovym heslem je evidentne evoluce. Neodpustim si rypnuti do mistni bunky krestanskeho hnuti, ze totiz pokud Buh vymyslel skutecne evoluci, pak to byl vetsi hajzl, nez kdyby "vlastnorucne" zavrazdil kazde nemluvne, ktere kdy zemrelo. Ja se k tomu a k odpovedi vazne dostanu, cestne slibuji :)
<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení  

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
Autor má zájem o hlubší kritiku svého příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je pět + devět ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)  
   


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter