Jonáš (Občasný)

Pro srovnání - zde je originál a arielův překlad:

www.totem.cz/enda1.php?a=106515

ariel (Občasný)

dík za ten alternativní překlad

mezi Celanovými typickými rysy je jednak "falešná etymologizace", para-analogie, a jednak určitá zmatenost perspektiv - s tím "Sie" v předposledním řádku jsem se setkal opakovaně - jako by to mohla být "ona", která je v básni oslovována i druhou osobou (avšak nyní neosobně) - a nebo něco jiného - které zrovna v tomhle textu je hůře dohledatelné - a nejspíše jim je "Nacht" (jiné Sie v jednotném čísle než "Nacht" tam nenacházím)

vyplývá z toho určitá atmosféra, o níž se ve svém překladu pokouším - právě proto mi nevadí třeba ten "džbán" k němuž se zájmenem odkazuje předtím a ne potom - v převrácené perspektivě času

tvůj překlad celkově vyznívá lyričtěji a mnohem nevinněji

Jonáš (Občasný)

Dík za poznámku.

Napadá mne cosi drzého o stromech a lese. Zdá se mi, že do svého překladu-interpretace jazykovým drhnutím vnucuješ zbytečné povrchové složitosti, které brání vnějšímu plynutí. Řekl bych, prvnímu, hladkému čtení a rozumění, které předchází těmto úvahám a problémům.

Jistě jsem nepřemýšlel o té básni tak dlouho jako ty, ale nepokrytě se domnívám, že techniku překladu jsem zvládnul lépe. Možná, že jsem kvůli tomu ochudil překlad o nějaké vrstvy, nevím.

Jonáš (Občasný)

"Sie" je jednoznačně množné číslo, "deine Haare".

Jonáš (Občasný)

Hlásím drobné změny - kvůli uhlazení a ujasnění.

Co mně vadí u obou našich pokusů, je to "splétá". Nedokážu najít uspokojivější řešení rýmu s předposledním veršem, ale o splétání v originálu nic není. "Nachtwind" sám je přece metafora "tvých vlasů", ne sníh. To je můj ústupek. Jinak bych tam ten sníh, ani tu bělost prostě nenarval:-).

Mně se zdá i ten originál poměrně lyrický a nevinný, rozhodně ne tak patetický, aby tvému překladu dovoloval divoké inverze.

ariel (Občasný)

mně se na tvém překladu nezamlouvá zejména to, že - na jednu stranu tvrdíš, že pátý řádek by měl mít zachovánu druhou osobu, což činíš, ale v překladu tak nepochybně neoslovuješ vítr, ale ji; a interpretaci předposledního řádku označuješ jako "jednoznačnou" bez uvedení jediného důvodu - což zvláštně koresponduje s tím, že je prostě a jednoduše chybná - překvapuje m, že nerozlišíš takovou elementárnost jako jednotné a množné číslo (deine Haare zählen; a ani Haar, ten je es)

tvůj výklad tak v češtině působí velmi neproblematicky, ale zdá se mi, že pohřbívá významové možnosti originálu

ariel (Občasný)

ohledně té nevinnosti - na své vidění máme samozřejmě každý právo, to právě činí překládání cenným, že mnohdy nelze stanovist, jakým způsobem dané dílo nejlépe přeložit - to je podle mě důležité poznamenat

překládá se především poselství

já prostě vidím oslovení žnečky, pak náhle oslovení nočního větru a pak jakési neosobní ona, které může odkazovat na noc nebo na žnečku (nevidím, na co jiného)... a to celé vidím v kontextu Celanova života

Jonáš (Občasný)

Znáš Celana mnohem líp než já, život i dílo. Tohle je druhá věc, co jsem od něj četl (po Fuze smrti ve Skácelově překladu). Můj pokus vznikl kvůli této polemice, která se mi zamlouvá:-).

Musím uznat, že s tím "zählen" máš pravdu. Je to má hrubá chyba, nevšiml jsem si jí.

Ale pátý řádek vidím stále jasně: "deine Haare" - podmět, "Nachtwind" - přístavek.

ariel (Občasný)

no, že kecáme, když už se něco načne, tak je dobré to taky dokončit... já se omlouvám za tu jmennou část přísudku - ano, je to samozřejmě podnět

nicméně Nachtwind vidím jako oslovení - ohraničené čárkami - a ne jako přístavek (představ si třeba větu, upraveno podle Havránkovy/Jedličkovy Mluvnice: "V Praze žil, nejlepší znalec Smetanovy hudby, Zdeněk Nejedlý" - to je nesmysl, ne?; v témže zdroji se navíc uvádí že přístavek stojí za řídícím jménem, tj. weiss sind deine Haare, Nachtwind - zde už by to bylo v němčině vyložitelné oběma způsoby)

Jonáš (Občasný)

Ale co, přes ten sníh je to stejně 3. os. j.č., stejně jako kdyby tam byla "ona".

Zdá se mi, že už trochu moc kecáme.

Jonáš (Občasný)

Aha, nyní jsem schopen si uvědomit Nachtwind i jako oslovení, ale to mi nedává smysl. Po celou dobu se přece hovoří k ní, která má spát. Představuji si ložnici starších lidí a až za okny vítr (se sněhem), k němuž se bílé vlasy přirovnávají. Oslovuje se ona, ne noční vítr.

I v české poezii by se snad daly najít takové přístavky, odůvodnitelné vázáním veršů. Tvůj příklad zní fakt nemožně, ale je to i tím, že jde o rozvinutý přístavek.

Znejistil jsi mne..

"Jak sněžně bílé jsou tvé vlasy, noční vítr!" [s obvyklým slovosledem], nebo

"Jak sněžně bílé jsou, noční větře, tvoje vlasy!" ?

Nene, přístavek. Kdyby vlasy nočního větru měly být metaforou sněhu, nemělo by smysl o něm říkat, "jak je sněžně bílý!" Na druhou stranu, představuji-li si poklidnou noční domácí scénu, nevím, proč by tam měl být Nachtwind metaforou vlasů..

ariel (Občasný)

rozdíl je v tom, že ty to překládáš více jako poezii, kdežto já více jako výpověď

v jiné básni z podobné doby - psáno někdy na konci 40. let - píše C.: "tvoje vlasy nebývaly bělovlasé" - je to báseň Celanově matce, zabité "esesmanem ranou do zátylku"

sníh (mimochodem údajně Celanůvo tabuový výraz pro Boha!) tu v mém vidění odkazuje na nevinnost, hrůzu (bílé vlasy), pomíjivost (bělost sněhu - právě proto jsem si dovolil i to splétání)

na svém stanovisku musím trvat - přístavek stojí za podmětem: so schneeig weiss ist Nachtwind, deine Haare

nebo jestli na možnosti porušení tohoto pravidla trváš, neměj mi za zlé, když zájmenem odkazuji na něco, co je jmenováno až potom (Krug) - to mi, právě i kvůli absenci dvojznačnosti - připadá stále únosnější

musel bys mi ten příklad v české literatuře najít, pak bys znejistil ty mě 

Jonáš (Občasný)

Řekl bych, že rozdíl mezi našimi pokusy jsi vystihl pěkně. Samozřejmě, těžko stanovit hranici mezi poezií a výpovědí, ale v tomhle ti rozumím.

Že by obhajoba přístavku mohla být voda pro tvůj džbán, to mne taky napadlo:-).

Příklad v české poezii budu hledat.

ariel (Občasný)

jo, a ještě jednu špatnou zprávu - i když se ti to podaří, namítnu, že s němčinou je to proti češtině ošemetnější právě proto, že nerozlišuje první a pátý pád - tudíž je zde riziko dvojznačnosti

v germánských jazycích, určitě v angličtině,  však existují konstrukce typu "the mother of five children, she was always busy at home" - výsledek elipsy "being the mother of five children..."

na závěr se ale musím přiznat, že o metrice nevím naprosto nic :o)

Jonáš (Občasný)

Přes četnost svých chyb si dovoluji tvrdit, že to je na tvém překladu znát.

Změň to, vyplatí se to. Není to tak těžké.

Ono není nutné o metrice mnoho vědět, stačí na ni dávat pozor.

Matka pěti dětí mi dává naději.

ariel (Občasný)

nemohu za to, že mě ho baví překládat - vím, že tu hrozí riziko zprofanování

ale především mě napadá toto: nekafrej

miroslawek (Občasný)

plán první pětiletky jsem nějak nezvládl, tak to musím dohnat a předehnat v té druhé

Jonáš (Občasný)

Pokud by prázdnili běžně existovalo, do obsahu by se možná hodilo. Ale i když jeho existenci připustíme, neklape do rytmu. A tomu ty prázdninové konotace.

Z nějž jsem měl v plánu, ale nechtěl jsem tam to -ejž mít dvakrát.

ariel (Občasný)

ono je to vlastně jednoduchý a hezký, že je to sníh jejích vlasů, který ví, co mi zbylo (bez ohledu na to, že to nejsou starší manželé v ložnici)

zase se mi tak nelíbí, že ten sníh sčítá hodiny

ohledně rytmu je moc pěkný

přece je pozdě, nic už nesklízej

a míň

Ví, co mi zbylo, ví, co není mé!

Naty (Občasný,Redaktor)

Hele, já vážně nechci popichovat. Opravdu by mě, vzhedem k mé neznalosti němčiny, zajímalo, na základě čeho trváš na tom, že Nachtwind je v pátém pádě. Já jsem to, stejně jako Jonáš, chápala jako metaforu k deine Haare. A protože se mi tam sníh a splétání nelíbilo, tak jsem si na základě tohodle

schneeig: sněžný, zasněžený, pokrytý sněhem, …, měkký a nadýchaný; kniž., měkký; kniž., kyprý; kniž., měkký a bílý; kniž., sněhobílý; kniž.

weiß (adj): bílý, bílý (barva), …, bílý (rasa), …., čistý

ten pátý verš So schneeig weiß sind, Nachtwind, deine Haare!
přeložila jako Tak měkké, nadýchané, čisté (což jsem si zjednodušila na hebké) jsou tvé vlasy jako noční vítr.

A ještě k tomu diskutovanému ona (a pak jakési neosobní ona, které může odkazovat na noc nebo na žnečku (nevidím, na co jiného)... ).

Vycházela jsem z toho, že v úvodu někoho autor oslovuje teď (tak) spi. Proč by se to Sie nemohlo vztahovat k této oslovované osobě?

Jonáš (Občasný)

Dík.

A neříkalas, že mě už moc déčkuješ?

Ta diskuse mne zprvu velice bavila, ale už nám to všem nějak přerostlo přes hlavu (hlavně u tichotamova příspěvku).

Jo a ty bys mohla vědět, jestli se takový přístavek (viz výše) může v české poezii vyskytnout. Mám dojem, že už jsem se s ním někde musel setkat.

Jonáš (Občasný)

On takový přístavek by taky mohl být zkráceninou bez přechodníku - podobně jako v angličtině.

"Jemný i ostrý je, jsa náš přítel, český jazyk."

ariel (Občasný)

Cvičení:

V Tupadlech žije Naty, šéfredaktorka Totemu.

V Tupadlech žije, Naty, šéfredaktorka Totemu.

Vyberte věty, které jsou správně a vysvětlete všechny jejich významy.

k tomu ona - vždyť o tom mluvím výš - že to můžu být i ta žnečka i ta noc - podle mě je to spíš žnečka, i když to nezní vůči ní právě hezky, ale smíchaná s nocí - obě jsou nyní přítomné a přece trochu cizí; v jiné básni je zase oslovení a pak se hovoří o sie, mraku - cítím to jako ten samý fígl 

v němčině stojí "sněhově bílé" - jestli pod tím i tak vidíš nadýchané, tak prosím, ale pouhé studium slovníků tě k tomu neopravňuje; věř mi, že vím, co říkám, sám jsem kdysi užíval stejný postup

Naty (Občasný,Redaktor)

 Nestíhám. Chtěla jsem reagovat až zítra večer, ale žes to ty.

S tím neopravňováním souhlasím, ale na druhou stranu, znám spoustu překladů, jejichž tvůrci se od originálu odchýlili víc. Ovšem uznávám, že na to, aby se člověk mohl s romachem odchylovat, musí nejen rozumět jazyku, z kterého překládá, ale měl by ho znát lépe, než ti, kteří se neodchylují.

S tím sie nepolemizuju. To byla jen taková konverzační otázka. Celana neznám.

Ten příklad s větami mi přijde zajímavý, ale neadekvátní.

Tak, jak jsem to já pochopila, bylo by spíš odpovídající:

Jemný i ostrý je, můj přítel, tvůj jazyk.

Jemný i ostrý je, můj příteli, tvůj jazyk.

V češtině je ovšem jednoduché to rozlišit.

Naty (Občasný,Redaktor)

Jo, a ještě, abys neřekl, že se chci vyhnout tomu rozboru.

V první větě, někomu, kdo nejsem já, oznamuješ kde žiji a jaká je má funkce.

V druhé větě oznamuješ mě, která nejsem šéfredaktorka Totemu, že nějaká taková žije v Tupadlech.

Větný a slovní rozbor mi doufám odpustíš. Mám mzové dny. Ráno jsem vstávala v půl páté a přijela jsem domů v sedm večer. Zítra vstávám opět v půl páté. Na to už nejsem stavěná, takže to dnes beru jen orientačně a letem světem.

ariel (Občasný)

pokládám to za adekvátní příklad právě pro to nerozlišení prvního a pátého pádu...

ovšem na tom jonášově posledním příkladu něco je, to musím uznat

argument, že i v angličtině se nejedná o příliš obvyklý jev (elipsa slovesa být s ponecháním jmenné části přísudku), samozřejmě není pádný - poezie využívá právě hraniční možnosti jazyka